Discussione:
GdR: Gioie e dolori (ovvero Powerplaying come distruggere il lavoro di una vita in 5 minuti)
(troppo vecchio per rispondere)
Neo-Shia
2006-11-05 12:11:27 UTC
Permalink
Volevo esporvi un problema che mi si è presentato ultimamente.

Da 2 anni gioco con un gruppo (piuttosto numeroso: ben 8 persone) di
ragazzi alla prima (al massimo seconda per alcuni) esperienza
ruolistica.

Devo dire che inizialmente le soddisfazioni ci sono state con campagne
dinamiche e divertenti, (anche perchè masterizzavo io ;P ) tuttavia
da un po' di tempo le cose si sono deteriorate ed è subentrata una
certa stanchezza.

Principalmente reputo che il problema sia l'atteggiamento di fondo del
gruppo: i giocatori non interpretano un personaggio ma fanno se stessi
nell'ambientazione, peraltro senza dare troppo spessore a come si
gestiscono (esempio: il cattivo sfoggia una frase ad effetto prima del
combattimento ed il Giocatore risponde: "facciamo il tiro di
iniziativa");

Come diretta conseguenza i PG vengono creati in modo da massimizzare la
loro efficienza in combattimento, creando veri e proprio
"mostri".....in questo modo gli scontri sono " a senso unico" con i PG
che mazzuolano i "cattivi" e vincono sempre.

Questo contesto è stato originato principalmente da un Giocatore che
conoscendo un po' di più le regole del sistema (in questo caso DnD che
personalmente non mi fa affatto impazzire) le ha sfruttate nel modo
detto ed ha "insegnato" agli altri questo tipo di approccio: sin qui
niente di male tuttavia.....ognuno in fondo gioca come meglio crede
(tra le altre questo individuo si diverte a bararein modo spudorato
.....ma transeat)

Il problema nasce quando il sottoscritto (da Giocatore e non più come
Master) ha cercato di variare un po' la minestra creando un PG un po'
diverso dal solito "guerriero spaccamondo" ed ha tentato di introdurre
un po' di varietà nelle scelte del gruppo (che si risolvono
solitamente nel "picchia per primo e più forte" e "scappa se gli altri
picchiano più di te")....beccandosi peraltro del coglione dal suddetto
giocatore in quanto:" non hai seguito il gruppo"

Ora, che fare?
E' logico che se i giocatori non si sforzano di variare il proprio
approccio powerplayieristico il Master può essere bravo quanto vuole
ma il risultato sarà quasi sempre lo stesso.....d'altro canto i
medesimi giocatori pare non si rendano conto di questo e si ancorano a
scelte discutibili...

Che ne pensate?
*Alessandro*
2006-11-05 18:17:28 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Che ne pensate?
Mah... Mettili di fronte a avversari che possono battere solo con l'astuzia
e magari la capiscono :)

Ciaotutti,

* - che so, un mago di XXX livello, o un bel great wyrm...
Camarilla Forlì
2006-11-05 18:56:30 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
E' logico che se i giocatori non si sforzano di variare il proprio
approccio powerplayieristico il Master può essere bravo quanto vuole
ma il risultato sarà quasi sempre lo stesso.....d'altro canto i
medesimi giocatori pare non si rendano conto di questo e si ancorano a
scelte discutibili...
Che ne pensate?
Non essendo master, puoi fare ben poco.
Purtroppo quella del powerplayerismo è una fase che colpisce una larga
maggioranza dei giocatori, e passa solo in due modi: o con l'intelligenza o
con la coercizione da parte del master.
Se i tuoi compari di gioco sono persone intelligenti, potresti provare a
parlargli e farli ragionare. Sinceramente dubito che funzioni, anche perchè
se uno si diverte a "fare le combo" e a tirare secchi di dadi e basta, tanto
acuto non mi pare..potrei sbagliarmi eh, è una cosa che dipende anche
dall'età, ma di solito è così.
Se il master invece riesce a gestire la situazione in modo deciso e gli fa
capire con le cattive che o cambiano modo di giocare oppure andranno sempre
solo incontro a fallimenti (perchè il master stesso progetta avventure ed
incontri che nullificano il PP), c'è speranza che i giocatori imparino e ne
vengano educati. C'è naturalmente il rischio che, detto in modo semplice,
nel caso tali giocatori siano semplicemente coglioni, non accettino di
cambiare modo di giocare e sciolgano il gruppo. E' un rischio che penso
valga la pena correre, dato che giocare a suon di PP è proprio triste e
credo sia meglio non giocare affatto.

Personalmente me ne andrei, ma capisco che magari ci sono dei legami
personali che ti trattengono..
--
--

Cronaca Live Vampiri: la Masquerade
Città di Forlì
http://www.forumfree.net/?c=50914
Neo-Shia
2006-11-05 22:28:34 UTC
Permalink
Post by Camarilla Forlì
Se i tuoi compari di gioco sono persone intelligenti, potresti provare a
parlargli e farli ragionare.
Dunque...... non sono stupidi....sono....monotematici....direi che per
loro lo scopo del GdR è vincere (il che è assurdo) a qualsiasi costo
(uno addirittura bara)...

Il problema è che IMHO:
a) le potenza o la forza di un PG sono alla fine croci o pallini su un
foglio di carta
b) il risultato dei dadi è comunque casuale....

quindi di fatto giocare in questo modo diviene "Roll playing game"...e
a tirare dadi per due anni ci si stufa....

Ci parlerei...ma fondamentalmente per loro il Gdr è "un gioco" come
potrebbe essere Monopoli o Pictionary :(
Post by Camarilla Forlì
c'è speranza che i giocatori imparino e ne vengano educati.
Il Master è uno decisamente cocciuto ed estremo nelle sue
scelte......ha già escogitato degli avversari sopra la
media...vedremo.....se servirà o no.....
Moreno Roncucci
2006-11-05 23:39:51 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Dunque...... non sono stupidi....sono....monotematici....direi che per
loro lo scopo del GdR è vincere (il che è assurdo)
Non tanto.

In realta' quello che e' "assurdo", a leggerli bene, sono i capitoli dei
gdr che spiegano che nei gdr non si sono vincitori e vinti, per poi dire
che si vince o si perde tutti insieme (ma non diceva che non c'erano
vincitori?) o altre amenita' che sembrano piu' una giustificazione
politicamente corretta degli elementi di gamismo presenti in ogni gioco
(come se avessero bisogno di giustificazioni)

In realta', a lasciar perdere queste amenita' di basso livello e scarso
valore, si vede che in ogni gioco (e quindi anche nei gdr) ci sono
obiettivi da raggiungere. Non e' detto che questi obiettivi comportino
competizione fra i giocatori o fra giocatori e master, e nemmeno che ci
sia una reale possibilita' di sconfitta, ma se questi obiettivi non
vengono compresi da tutti sin dall'inizio (parlandone prima magari per
concordarli) e' perfettamente normale dare per scontato che (come nei
giochi tradizioneli) l'obiettivo sia "vincere".

Queste frequentissime discese nel roll-playing estremo sono spesso la
conseguenza di ambiguita' iniziali e scarsa chiarezza sugli obiettivi di
gioco.

Ora, prima di andare a dire agli altri cosa vuoi, sarebbe il caso di
chiarirlo e capirlo: tu che obiettivo vorresti dare al gioco? Cosa ti
piacerebbe fare? Perche' le possibilita' sono praticamente infinite.
Vuoi fare le stesse avventure di prima ma con piu' interpretazione? Vuoi
cambiare completamente? Enfatizzando cosa?

Non rispondere con affermazioni generiche e basate su una vaga idea di
"cos'e' il gdr", dimmi concretamente le giocate piu' belle della tua
vita, e cosa le ha rese cosi' belle per te.
Post by Neo-Shia
a qualsiasi costo
(uno addirittura bara)...
Il resto del gruppo lo sa? Lo considera accettabile? Lui lo ammete? Come
si giustifica?
Post by Neo-Shia
a) le potenza o la forza di un PG sono alla fine croci o pallini su un
foglio di carta
Non e' vero, in D&D la tua capacita' di interagire con il mondo di gioco
(e quindi, la tua stessa capacita' di agire e divertirti giocando)
dipende in gran parte da quei numeri.

E' ridicolo dire che "il gioco non e' uccidere mostri e trovare tesori"
quando poi se lo fai il gioco ti premia con maggiore divertimento.
Post by Neo-Shia
Ci parlerei...ma fondamentalmente per loro il Gdr è "un gioco" come
potrebbe essere Monopoli o Pictionary :(
E' una visione del gdr come un altra, e perfettamente lecita. Solo che
e' poco compatibile con il giocatore che bara (di solito nei gruppi che
considerano il gdr come un gioco come altri, non e' lecito barare) e mi
fa pensare che in realta' ci sia disinteresse crescente per il gioco,
per delusione o altro, e non una scelta consapevole.
Post by Neo-Shia
Post by Camarilla Forlì
c'è speranza che i giocatori imparino e ne vengano educati.
Attenzione, sei su una bruttissima china. Se parti dall'idea che
"debbano imparare" e che tocchi a te "educarli" alla fine rimarrai con
un pugno di mosche e tanta frustrazione.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Neo-Shia
2006-11-06 13:36:07 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Non e' detto che questi obiettivi comportino
competizione fra i giocatori o fra giocatori e master,
Esatto....hai individuato il problema.....per loro giocare e "vincere"
signfica fondamentalmente
battere il Master.....far fuori i suoi "sgherri" a colpi di tiro di
dado.
Se il Master volesse potrebbe benissimo tirare fuori mostri
potentissimi ed invincibili ma alla fine si arriverebbe solo ad un "chi
c'è l'ha più lungo" completamente sterile.

A mio modestissimo modo di vedere invece il Gdr dovrebbe essere una
"creazione a due" tra Master e gruppo dei giocatori.....che implica cmq
una certa "contrapposizione" (altrimenti si gioca nell'ambientazione
dei teletubbies) ma cmq costruttiva....in modo che quello che si fa non
è solo tirare dadi ma dare anche spessore al PG che si sta
interpretando.
Post by Moreno Roncucci
Ora, prima di andare a dire agli altri cosa vuoi, sarebbe il caso di
chiarirlo e capirlo: tu che obiettivo vorresti dare al gioco? Cosa ti
piacerebbe fare? Perche' le possibilita' sono praticamente infinite.
Vuoi fare le stesse avventure di prima ma con piu' interpretazione? Vuoi
cambiare completamente? Enfatizzando cosa?
Ottimo.......lo farà presente al Master
Post by Moreno Roncucci
Il resto del gruppo lo sa? Lo considera accettabile? Lui lo ammete? Come
si giustifica?
gli altri lo tollerano.....lo considerano parte integrante del suo modo
di fare (infatti riesce a barare anche in altri contesti ludici)
Post by Moreno Roncucci
Non e' vero, in D&D la tua capacita' di interagire con il mondo di gioco
(e quindi, la tua stessa capacita' di agire e divertirti giocando)
dipende in gran parte da quei numeri.
se ti poni nell'ottica del: "più meno più mi diverto" si......ma
questo NON è giocare di ruolo IMHO
Post by Moreno Roncucci
E' ridicolo dire che "il gioco non e' uccidere mostri e trovare tesori"
quando poi se lo fai il gioco ti premia con maggiore divertimento.
DnD lo fa ed è una sua caratteristica
Post by Moreno Roncucci
E' una visione del gdr come un altra, e perfettamente lecita. Solo che
e' poco compatibile con il giocatore che bara (di solito nei gruppi che
considerano il gdr come un gioco come altri, non e' lecito barare) e mi
fa pensare che in realta' ci sia disinteresse crescente per il gioco,
per delusione o altro, e non una scelta consapevole.
Su questo concordo...ma trovo che la genesi del disinteresse sia per
l'appunto nel non riuscire a cogliere degli elementi che non siano
quelli legati immediatamente al "vincere"
Post by Moreno Roncucci
Attenzione, sei su una bruttissima china. Se parti dall'idea che
"debbano imparare" e che tocchi a te "educarli" alla fine rimarrai con
un pugno di mosche e tanta frustrazione.
era un quote di un altro......
Cmq io non devo educare nessuno...ci mancherebbe...non ne ho ne tempo
ne voglia.....mi basterebbe poter giocare come meglio credo
Moreno Roncucci
2006-11-06 20:04:37 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Non e' detto che questi obiettivi comportino
competizione fra i giocatori o fra giocatori e master,
Esatto....hai individuato il problema.....per loro giocare e "vincere"
signfica fondamentalmente
battere il Master.....far fuori i suoi "sgherri" a colpi di tiro di
dado.
Se il Master volesse potrebbe benissimo tirare fuori mostri
potentissimi ed invincibili ma alla fine si arriverebbe solo ad un "chi
c'è l'ha più lungo" completamente sterile.
Hanno coscienza di questa cosa, o sono di quei giocatori che non hanno
mai fatto il master e non pensano mai a queste cose?

Come ti piacerebbe variare questa cosa: eliminando la sfida, o
rendendola reale e non piu' "finta", o spostandola su un altro piano
(problem-solving, recitazone, etc.) ?

Perche' non e' ancora chiario come piacerebbe giocare A TE. A questo
servivano le mie domande sulle giocate piu' belle che ti ricordavi.
Post by Neo-Shia
A mio modestissimo modo di vedere invece il Gdr dovrebbe essere una
"creazione a due" tra Master e gruppo dei giocatori.....
In pratica lo e' sempre, anche se non sempre i giocatori ne sono
coscenti. (poi si spazia dai giochi illusionistici dove i giocatori al
massimo scelgono le battute a quelli dove il master non c'e' nemmeno...)
Post by Neo-Shia
che implica cmq
una certa "contrapposizione" (altrimenti si gioca nell'ambientazione
dei teletubbies) ma cmq costruttiva....in modo che quello che si fa non
è solo tirare dadi ma dare anche spessore al PG che si sta
interpretando.
Ricapitolando... se si giocasse sempre gruppi di avventurieri che
entrano nei dungeon massacrando mostri, ma giocando IN CHARACTER
(recitandola di piu') e considerando i personaggi come individui con
caratteristiche proprie e non "pedine" dei giocatori, saresti
soddisfatto? O vorresti qualcosa di piu?

Perche' nel primo caso basterebbe porre la sfida anche in termini di
interpretazione, utilizzando uno di quei sistemi dove interpretare
meglio da' bonus sostanziali (persino nell D&D si potrebbe fare
qualcosa, enfatizzando i bonus per l'interpretazione fino a farli
diventare determinanti) e a quel punto il "barone" sarebbe semplicemente
uno sfigato che gioca male e becca meno xp degli altri.

Se invece vuoi cambiare la struttura del gioco, la vedo molto piu'
difficile.
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Ora, prima di andare a dire agli altri cosa vuoi, sarebbe il caso di
chiarirlo e capirlo: tu che obiettivo vorresti dare al gioco? Cosa ti
piacerebbe fare? Perche' le possibilita' sono praticamente infinite.
Vuoi fare le stesse avventure di prima ma con piu' interpretazione? Vuoi
cambiare completamente? Enfatizzando cosa?
Ottimo.......lo farà presente al Master
?
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Il resto del gruppo lo sa? Lo considera accettabile? Lui lo ammete? Come
si giustifica?
gli altri lo tollerano.....lo considerano parte integrante del suo modo
di fare (infatti riesce a barare anche in altri contesti ludici)
Quindi la "sfida" in se' non e' cosi' importante, se può essere
tranquillamente falsata da questi piccoli imbrogli...

Cosa e' importante? Cosa rovinerebbe il divertimento secondo te agli
altri? Sarebbe la stessa cosa per tutti?
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Non e' vero, in D&D la tua capacita' di interagire con il mondo di gioco
(e quindi, la tua stessa capacita' di agire e divertirti giocando)
dipende in gran parte da quei numeri.
se ti poni nell'ottica del: "più meno più mi diverto" si......ma
questo NON è giocare di ruolo IMHO
Perche? Se ti danno un personaggio monco, muto, sordo e cieco, ti
diverti ad "interpretarlo" stando zitto e fermo per tutta la serata?

Il divertimento sta nel FARE cose in gioco, e quando il sistema di gioco
lega la possibilita' di fare cose ai numeri che hai sulla scheda, allora
quei numeri sonmo SOSTANZIAMENTE fondamentali e importantissimi per il
divertimento. A dire che "non e' questo il gdr" ti stai solo
autoingannando. Il gdr che state giocando è proprio quello.

Se vuoi che i numeri non siano cosi' importanti, devi usare sistemi di
gioco che non facciano dipendere "quello che puoi fare" da quei numeri.
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
E' ridicolo dire che "il gioco non e' uccidere mostri e trovare tesori"
quando poi se lo fai il gioco ti premia con maggiore divertimento.
DnD lo fa ed è una sua caratteristica
E' una cosa che condividi, e vorresti mantenere, o preferiresti slegare
completamente il reward system dalla vittoria? (ci sono giochi dove
perdere ti da' molti piu' punti del vincere. Di solito sono associati
alla volontarieta' della scelta della sconfitta)
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
E' una visione del gdr come un altra, e perfettamente lecita. Solo che
e' poco compatibile con il giocatore che bara (di solito nei gruppi che
considerano il gdr come un gioco come altri, non e' lecito barare) e mi
fa pensare che in realta' ci sia disinteresse crescente per il gioco,
per delusione o altro, e non una scelta consapevole.
Su questo concordo...ma trovo che la genesi del disinteresse sia per
l'appunto nel non riuscire a cogliere degli elementi che non siano
quelli legati immediatamente al "vincere"
Quando raccontano (se le raccontano) le giocate piu' belle che si
ricordano, come le descrivono? "quella volta che con un 20 naturale ho
fatto secco quello gnoll con un pugnale mentre avevo solo 1hp"? O
qualcosa tipo "quella volta che per entrare nel dungeon ti sei
travestito da vergine vstale e ti sei tagliato i baffi"? O "quella volta
che hai capito al volo che il borgomastro era un vampiro"?

E tu, come le descrivi?

Non esiste una maniera unica di giocare e concepire il gdr. Finche' non
sai che tipo di gdr vuoi, come fai a combattere per ottenerlo?


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Neo-Shia
2006-11-06 20:55:16 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Hanno coscienza di questa cosa, o sono di quei giocatori che non hanno
mai fatto il master e non pensano mai a queste cose?
La seconda ovviamente......
Post by Moreno Roncucci
Perche' non e' ancora chiario come piacerebbe giocare A TE. A questo
servivano le mie domande sulle giocate piu' belle che ti ricordavi.
Dunque ti faccio un esempio chiarificatore: dopo una serie di eventi
piuttosto serrati il party arriva in un borghetto dove trova da dormire
in una locanda; essendo un luogo vicino alle montagne è pieno di nani
ed uno dei giocatori (nano pur'egli) vantava un certo lignaggio.
Ora, sapendo che il giocatore in questione è uno suscettibile sulle
"questioni di onore" faccio si che uno dei PNG (nani) metta in
discussione la sua identità o lo tacci di usurpazione.
Il giocatore esce fuori dalla grazia di Dio e pretende le scuse che
puntualmente non arrivano....
L'atmosfera si riscalda e stanno per spuntare fuori le armi (volevo
onestamente evitare l'ennesima rissa) quando...ECCO....trovata....il
PNG lo sfida a braccio di ferro.

Insomma mi metto davanti al giocatore e coi tiri dado (classica sfida
contrapposta di caratteristica) inizio a fare davvero a braccio di
ferro con lui.....e si era creata una grande atmosfera...gli altri
giocatori tifavano veramente ed uno (il ladro) aveva iniziato a
scommettere sulla vittoria del nostro.

Una buona mezz'ora di divertimento che è piaciuta a tutti....e senza
dover per forz amenare fendenti......

MORALE: una delle cose belle del GdR è creare un mondo vivo.....anche
partendo da piccole cose.....è abbastanza chiarificatore??
Post by Moreno Roncucci
Perche' nel primo caso basterebbe porre la sfida anche in termini di
interpretazione, utilizzando uno di quei sistemi dove interpretare
meglio da' bonus sostanziali (persino nell D&D si potrebbe fare
qualcosa, enfatizzando i bonus per l'interpretazione fino a farli
diventare determinanti) e a quel punto il "barone" sarebbe semplicemente
uno sfigato che gioca male e becca meno xp degli altri.
Questo sarebbe già un ottimo punto di arrivo.....IMHO
Post by Moreno Roncucci
Perche? Se ti danno un personaggio monco, muto, sordo e cieco, ti
diverti ad "interpretarlo" stando zitto e fermo per tutta la serata?
Questa è una estremizzazione......
Post by Moreno Roncucci
Il divertimento sta nel FARE cose in gioco, e quando il sistema di gioco
lega la possibilita' di fare cose ai numeri che hai sulla scheda, allora
quei numeri sonmo SOSTANZIAMENTE fondamentali e importantissimi per il
divertimento.
Non mi sono spiegato.....prendi l'esempio del combattimento: se sei
tremendamente forte basta che ti metti davanti al "nemico" e lo
mazzuoli.....ma se non lo sei poi così tanto è necessario cercare di
variare l'approccio alla lotta, magari tendendo delle trappole o
indebolendo il nemico da lontano prima di afforntarlo in mischia.
Hai presente PREDATOR?
Immagina di essere il Predator...come cacceresti?
Immagina di essere swarzy...come ti comporteresti?
Sono due situazioni differenti.....che ti costringono a pensare in modo
diverso

Ma a prescindere da questo......

A me basterebbe anche molto meno: possono starci benissimo PG
fortissimi......ma sarebbe sufficiente che il Giocatore desse un po' di
interpretazione (credo di averlo già scritto)....insomma alla frase ad
effetto del cattivone basterebbe contrapporre una qualche risposta
invece che:" Tiro di inziativa"......

Forse ora la questione è un po' piu chiara


Apro una parentesi......visto che mi sembri ferrato sulla teoria
GNS....sai per caso se ci sono in giro cersioni tradotte in Ita?
Salkaner il Nero
2006-11-07 17:50:11 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Apro una parentesi......visto che mi sembri ferrato sulla teoria
GNS....sai per caso se ci sono in giro cersioni tradotte in Ita?
su wikipedia ce n'e` una sintesi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS

BTW, qqui invece metto la mia teoria

http://it.geocities.com/salkaner/legg13.html


--
salkaner il teorico

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Moreno Roncucci
2006-11-08 01:01:06 UTC
Permalink
Post by Salkaner il Nero
Post by Neo-Shia
Apro una parentesi......visto che mi sembri ferrato sulla teoria
GNS....sai per caso se ci sono in giro cersioni tradotte in Ita?
su wikipedia ce n'e` una sintesi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
Oddiomio, ma chi l'ha scritta quella entry? E' completamente
sbagliata!!!!! =:-I

"il gns classifica i giocatori"??? Ma cosa s'è fumato questo? =:-I

Tradurre tutto il materiale e' un impresa improba e dubito molto verra'
mai fatto (forse giusto gli articoli principali) ma questo e' un piccolo
testo introduttivo che ho scritto per la mailing list del Flying Circus:

------begin cut and paste ------------

Avete presente le lotte terrificanti che accadono in ambito accademico
fra teorie diverse e incompatibili? Beh, anche nel campo dei gdr è lo
stesso. Ci sono tante teorie diverse, che spesso ad aumentare la
confusione utilizzano gli stessi termini dandogli significati diversi.
Il risultato e' una babele (e a volte guerre di religione) che non
contribuisce molto alla discussione.

Ecco, io sono un aderente ad una teoria (il Big Model) diversa da quella
del threefold... :-)

"E a noi cosa ce ne importa delle vostre teorie? Mettetevi d'accordo
prima voi e poi venite a raccontarci una teoria sola" potreste dire (e
senza avere tanto torto), ma, come è nella logica delle cose e nella
natura umana, metteteci pure una croce sopra all'idea che si possa tutti
quanti trovare un accordo su una teoria sola. Non succedera' mai, cosi'
come non e' mai successo in nessun campo di ricerca. Specie in uno come
il gdr, in cui piu' che di "teoria" a volte si dovrebbe parlare di
"filosofia dei gdr", visto che piu' che nell'oggetto "gdr" descritto,
queste teorie si differenziano spesso nel tipo di sguardo, nel fatto di
mettere in luce certe cose e non altre.

Ora, o ci si rifiuta totalmente di parlare di teoria (inaccettabile per
me. Ma your mileage may vary), o si impara a barcamenarsi fra teorie
diverse, cercando di capire da che teoria parta una certa osservazione
per capire quindi cosa intenda dire chi parla quando usa una certa
parola a cui ogni teoria da' un significato diverso.

E quando parleremo di queste cose, io e Andrea, fatalmente useremo le
parole in maniera diversa. Quindi, per capire meglio (e prevenire
equivoci), è meglio parlare prima di tutto delle differenze fra il
threefold ed il Big Model.

[...] Andrea mi perdonera', spero, se dico che non sono un grande fan
del threefold. La trovo carente sotto molti punti di vista, e
nettamente inferiore (eh, sai che sorpresa... :-) al Big Model (che è
piu' recente di quasi un decennio), ma soprattutto l'ho sempre vista
come una teoria veramente "filosofica" completamente priva di
applicazioni pratiche, in cui per decidere se un giocatore e' dramatist
o gamist si dovrebbe leggergli nella testa, tipo ricerca del sesso egli
angeli. Dirò di piu': mi incazzo parecchio (da bravo talebano della
religione di Ron Edwards) quando qualcuno fa una critica al Big Model
che dimostra solo che chi la fa si sta confondendo con il threefold (e
purtroppo capita molto spesso in rete, visto che i termini usati sono
come dicevo molto simili e nessuno in rete si informa mai prima di
parlare)

[...]

Ma basta premesse, vediamo le differenze.

il Threefolf nasce negli anni 90, in Usenet, nel newsgroup
rec.games.frp.advocacy, come risposta teorica ad un osservazione
estremamente lapalissiana, ma che per anni si era cercato (per motivi
commerciali o per semplice volonta' di "rimanere uniti a giocare
assieme") di minimizzare o negare: che non tutti giocano ai gdr per gli
stessi motivi, nella stessa maniera o puntando agli stessi risultati.

Dopo anni di polemiche sulla "maniera giusta di giocare" (condita da
vari epiteti per chi non la seguiva), dalla "one true way" di Gigax agli
"storytelling games" White Wolf), in quel newsgroup si cerco' finalmente
di capire da quante "facce" fosse veramente composta questa cosa cosa
chiamaya "rpg". La scelta fu notevolmente influenza dalla precedente
divisione dei "sistemi per decidere cosa accade" in Drama, Fortune e
Karma descritta da Jonathan Tweet in "Everway". (in pratica, ogni volta
che il master decide "chi vince" o comunque se un azione riesce o no, si
affida sempre a sistemi che sono una combinazione di tre approcci: si
affida alla sorte, con dadi o carte, si affida ai numeri,
confromtandoli, o si affida alla sua opinione su cosa e' meglio per la
storia). Infatti, a vedere le tre "facce" proposte dal threefold, si
vede che sono combinazioni, divisioni ed estensioni di questi tre
sistemi "base" di risoluzione, e si basano comunque sempre sul singolo
istante in cui si deve scegliere.

Devi scegliere fra piu' opzioni di gioco: scegli in base alla tua idea
di cosa rende "migliore", piu' drammatica la storia? Dramatist. In base
al considerazioni tipiche dei giochi (l'equita', l'imparzialità, il
bilanciamento delle sfide)? Gamist. In base al "realismo" della scena?
Simulationist. (da questi tre termini il threefold prende l'altro suo
nome, GDS)

Un rapido sguardo mostra subito alcuni problemi in questo approccio alla
"divisione". Prima di tutto, pare applicarsi solamente al master. Per
quanto poi il concetto sia stato esteso anche agli altri giocatori, solo
lui in pratica nel gioco ha una scelta "pura" fra questi approcci (come
fa il giocatore a ragionare in termini di fair challenge? O cosa ne sa
di cosa rendera' migliori le scene ancora ignote che il master
proporra'?). Poi si applica momento per momento, e magari in un momento
decido in un senso e il momento dopo in un altro senso. In pratica
tutti li usiamo tutti e tre. E allora il threefolf parla di percentuali
variabili, di giocatori che sono piu' una cosa ma anche un pochino un
altra... insomma, partendo da una differenza inconciliabili si e'
arrivati alla conclusione che siamo tutti uguali ma con percentuali
diverse. Non e' tutto questo gran risultato...

E poi, chi legge nella mente del master per capire perche' sceglie? E ne
siamo sempre coscienti del perche' scegliamo?

E soprattutto... che applicazione pratica ha una divisione simile, a
livello di design di giochi o di pratica di gioco? Sinceramente, io non
ne vedo nessuna.

In pratica, il threefold arriva a questa osservazione e poi si ferma.
Trova un punto cieco, e la teoria non si e' piu' sviluppata oltre. E con
la crisi del newsgroup rgfa che ha disperso il gruppo che l'aveva
ideata, non ha piu' nemmeno una "casa". Però intanto si era diffuso,
aveva fatto presa su molti giocatori, e ancora oggi credo che la maggior
parte di chi usa quei termini li usi nel senso del threefold (con grande
scorno di chi li ha utilizzati in teorie diverse in senso diverso)

Viste le critiche precedenti e il vicolo cieco in cui ci si trovava,
sono state proposte nel tempo un sacco di varianti del threefold. Troppe
per elencarle tutte. Una di quelle che piu' diverge dal threefold era
chiamata GNS (da "gamist, narrativist, simulationist", le nuove tre
categorie usate), divisione proposta inizialmente da un professore
universitario di Biologia (con vent'anni di esperienza con decine di gdr
diversi) chiamato Ron Edwards sul forum di The Gaming Outpost in un
provocatorio articolo chiamato "Sistem Does Matter" che denunciava come
totali falsita' un sacco di dogmi diffusi all'epoca (a anche adesso)
tipo appunto che "il sistema non conta".

L'articolo provoco' ampie polemiche (anche grazie alla personalita'
molto belligerante di Edwards, un tipo che non te le manda certo a
dire... :-), ma la discussione cementò un gruppo di autori ed
appassionati interessati (la nascita secondo i detrattori di quello che
chiamano "The Cult of Ron", che non so quanto esista veramente, ma se
esiste ne sono un adepto. Quell'uomo ha una profondita' di analisi
critica sui gdr e sui loro meccanismi stupefacente. Ho letto sue
recensioni di giochi che me ne hanno svelato numerosi aspetti che non
avevo mai notato, fino a farmeli vedere in maniera totalmente diversa:
solo che io li avevo gia' giocati per anni, e lui solo 2-3 volte per la
recensione...) che lo seguirono quando fondo', nel 2001, il sito (e
l'omonimo forum) The Forge, dedicato al sostegno e discussione dei gdr
autoprodotti (self-published) in qualunque forma (dal cartaceo al pdf)

Su The forge e sui suoi forum di discussione il GNS si sviluppo',
diventando semplicemente il nucleo di una sorta di "teoria unificata"
del gdr chiamata The Big Model (se volete vedere il Big Model , qui
c'e' uno schemino: http://indie-rpgs.com/_articles/bigmodelpic.pdf
e qui c'è il glossario dei termini usati:
http://www.indie-rpgs.com/_articles/glossary.html )

Gia' l'esistenza del Big Model fa vedere come il GNS non si sia rivelato
un vicolo cieco come il GDS, ma quali sono le differenze? Solo il cambio
di uno dei tre termini? Col cavolo! Le differenze sono tali che anche
i termini rimasti sono totalmente "rimappati" (tanto che un giocatore
100% dramatist il 100% del tempo secondo il GDS, nel GNS potrebbe
benissimo essere un esempio di gioco Simulationist...)

La differenza fondamentale e' che non si parla proprio piu' di "motivo
per prendere una decisione". La divisione fra Karma, Drama e Fortune
esiste ancora ma e' in tutt'un'altra parte del Big Model (l'ephemera,
comune a tutte le creative agenda). Non e' richiesto ne' voluto l'andare
a leggere nella testa del giocatore. Il gdr è un attivita' SOCIALE, e
quindi queste differenze sono ricercate negli aspetti SOCIALI del gioco.
Sono quindi differenze visibili, evidenti, e con aspetti materiali molto
concreti nel gioco. Tanto da poter essere accentuati con un design dei
giochi opportuno (dove invece il threefold era sempre stato presentato
come diverse "maniere di giocare" assolutamente indipendenti dal sistema
usato, sempre e comunque "neutrale").

La bonta' di questo "modello" quindi a sua volta e' stata dimostrata, in
termini molto concreti, dal fatto che utilizzandolo si sono creati
giochi estremamente innovativi che hanno rivoluzionato il concetto
stesso di "gdr" (Dogs in the Vineyard, Universalis, My life with master,
Primetime Adventures, etc.)

Ma torniamo alla divisione fra "gamist, narrativist, simulationist".
Queste tre (e solo queste tre) nel Big Model sono le "Creative Agenda"
(purtroppo la terminologia antiintuitiva e' uno dei punti deboli del Big
Model: il termine qui e' un po' un legacy da definizioni precedenti),
cioe' in soldoni la "direzione" in cui applichiamo la nostra
"creativita'" nel gioco. Ma a descriverla partendo da questa strada ci
metterei un casino, quindi prendiamo la scorciatoia e partiamo dalla
fine.

Immaginate un gdr. Qualunque gdr. E voi che lo giocate. Una intera
"singola unita' di gioco", cioe' quella che si potrebbe chiamare
"storia", "campagna", "avventura one-shot", insomma, un tempo di gioco
abbastanza lungo da chiudere un cerchio e poter dire "la
campagna/storia/avventura e' finita" e poter cambiare prsonaggi,
situazione, magari anche gioco, etc. (per esempio, in D&D, si parla del
tempo fra la creazione dei personaggi e il giorno in cui, arrivati al
ventesimo livello, viengono "pensionati" e si ricomincia da zero. Un
tempo molto piu' lungo del "singolo momento" del GDS).

Perche' l'avete giocato? Perche' avete impiegato quel tempo della vostra
vita per fare questa cosa? Certo, potete rispondere semplicemente "per
divertimento". Ma ci sono tante maniere di divertirsi, anche da soli.
Cosa vi ha spinto ad unirvi a quel gruppo e a passare tutto quel tempo
per ottenere... cosa? E in che maniera?

Tutti amiamo essere apprezzati, lodati, ammirati. E quando siamo in un
gruppo, tutti tendiamo piu' o meno consciamente ad assumere
atteggiamenti che ci portino ad essere apprezzati, lodati, ammirati
dagli altri componenti del gruppo. A parte casi di totale asocialita'
di gente che gioca solo per dare fastidio agli altri o se ne frega di
chiunque che non sia se' stesso (munchkin, primedonne, o altre deleterie
patologie da giocatori) che vanno semplicemente allontanati dal gruppo
(c'e' da chiedersi cosa ci fanno li' in primo luogo), i giocatori in un
gruppo cercheranno(consciamente o inconsciamente) di CAPIRE ( e nel
contempo, tutti insieme, stabilire) che cosa nel contesto del gioco gli
dara' apprezzamento, lodi e ammirazione.

Notare che si parla di approvazione e lodi espresse in gioco,
esplicitamente. Di gente che ti dice "bravo!", che ricorda le tue
giocate per anni e le racconta quando ci si ritrova. Non si parla ne' di
cose taciute e non espresse (quelle solo pensate) ne' di lodi e
ammirazioni per cose estranee alle azioni di gioco (insomma, "ma sai
Luisa che hai un bel paio di gambe" non conta...)

Ora, nel 90% del tempo, il gdr e' gdr e basta. Non c'e' tanta
differenza, per la maggior parte del tempo, fra chi gioca narrativo o
simulativo. Si vedono molto di piu' altre differenze piu' specifiche del
sistema o dell'ambientazione, o dello stile di gioco. E sempre, in un
gdr, ci saranno tutti questi aspetti.

Ci saranno momenti in cui si vedra' l'abilita' del giocatore e l'impegno
che ci mette nel gioco, anche in situazioni di rischio reale di
sconfitta. E questi momenti di solito vengono lodati da tutti i gruppi
(andando dalla fila di 20 naturali che quella volta "ti ha salvato il
culo" fino al racconto di come risolvesti quel tal giallo fino al
ricordare magari come hai argomentato e recitato benissimo una certa
scena tanto da convincere il master che avevi sconfitto veramente
Corwin). Cosi' come saranno lodati altri momenti in cui ti sei
comportato esattamente come i protagonisti dei racconti a cui è ispirato
il gioco. O altri ancora in cui hai detto, con il tuo personaggio e il
tuo gioco, una cosa che sentivi veramente e che volevi esprimere, e che
il gruppo ha apprezzato.

Sono cose che ci sono in tutti i gdr. La differenza non la fa il fatto
che ci siano o non ci siano. La differenza non la fa il fatto che siano
lodate e ammirate. Di solito, sono lodate ed ammirate tutte. Nel 90% dei
casi.

Ma poi ogni tanto capita. Il caso in cui queste cose cozzano fra di
loro. Vedi una strategia con cui potresti sconfiggere il grande
Shib-nizzurat. Ma il tuo personaggio e' un povero contadino ignorante,
come potrebbe mettere in atto una simile strategia? E poi il gioco
consiste nell'interpretare la lenta discesa nella follia causata da
Shib-nizzurat e i suoi Piccoli Antichi, mica nel farli a pezzi con una
perfetta tattica militare...

Che fai?

E soprattutto, COME REAGIRA' IL GRUPPO DI GIOCO? Cioe', l'ambiente,
l'atmosfera di gioco, l'obiettivo comune, verranno rinforzati dalla tua
azione, o danneggiati? Farai una giocata memorabile o "rovinerai la
partita" agli altri?

Distruggi Shib-nizzurat e ti fai un portamatite con il suo cranio. Che
succede? Gli altri giocatori ti guardano ammirati, sussurrano "ficooo",
e racconteranno per anni le tue gesta? O ti guarderanno con malcelato
disprezzo perche' distruggendolo gli hai rovinato la partita, e "non hai
capito come si gioca"?

Preferisci preservare la "simulazione" del genere letterario,
interpretando la discesa nella follia? E che fanno gli altri? Ti
guardano ammirati per come giochi bene, o ti guardano tutti sussurrando
"ma che fesso, non ha visto se clippava un RS43 con 4 dadi di bubba gli
faceva 75d20 di danno? Ma come si fa a giocare con un bischero simile?"

Non si parla di cosa pensi nella tua testa, si pensa di PRIORITA' piu' o
meno chiare (se sono chiare di solito e' molto meglio), definite dal
gruppo di gioco, rinforzabili dal sistema (per esempio, se ti danno xp
per ogni uccisione e' chiaro cosa viene premiato dal sistema...), che
agendo nei punti "di scelta" piu' importanti cambiano completamente il
tipo di gioco complessivo, osservabili, e valutate NELL'ARCO DELL'INTERA
UNITA' DI GIOCO.

E soprattutto, CAMBIABILI fra un unita' di gioco e l'altra. Non siamo
robottini. Non siamo noi "simulativi" o "gamisti". Sono i giochi, le
partite, le unita' di gioco che lo sono. Cambiendo sistema, o cambiando
gruppo, o semplicemente decidendo di provare un altra maniera di
giocare, si può benissimo usare una creative agenda diversa. Basta che
sia chiara dall'inizio.

Ora, appare chiaro come mai certe cose anche molto "valutate" dai
giocatori non siano "creative agenda". Tipo l'immersione nel personaggio
(che non contrasta con nient'altro, si puo' sempre spingere fino a
quanto vuoi senza problemi), il piacere dello stare insieme (idem), etc:
sono tutte cose che non comportano di scegliere fra esse e altri aspetti
che a volte diventano incompatibili.

Il Big Model identifica tre "creative agenda":

-Gamism: il gruppo rispetta soprattutto due cose: l'impegno,
l'utilizzare al massimo le capacità del GIOCATORE (indipendentemente dal
personaggio) per ottenere i suoi scopi (del giocatore, che possono non
coincidere con quelli del personaggio o col "vincere"), e la capacità di
accettare un reale rischio di sconfitta (il tipico insulto usato dai
gamisti per chi non riesce ad accettare questo rischio e' "munchkin", e
viene usato molto spesso verso chi gioca giochi narrativi in cui i
poteri del master sono piu' distribuiti e non c'è alcun rischio di
sconfitta)

- Narrativism: il gruppo rispetta e predilige l'affrontare quella che
Edwards chiama una "premise". Si tratta quindi non in generale di una
"storia" (cosa che confonde un sacco di gente che sostiene che non tutte
le storie hanno una premise. Può darsi, su questo non mi pronuncio, ma
e' irrilevante: e' la premise che fa il gioco narrativo, non la storia)
ma di una "domanda" (di soluto implicita) che viene posta al GIOCATORE.
Si tratta di una formulazione (molto debitrice al libro "The Art of
Dramatic Writing" (1946) di Egri) di un concetto che si potrebbe grosso
modo esprimere come "il gdr come mezzo di espressione personale", come
maniera di "dire" (in forma narrativa, quindi anche con le azioni, non
solo a parole, e utilizzando anche forme tipo la parodia o l'ironia) la
visione che ha il GIOCATORE di certe cose. O,come direbbe Robin Laws,
"il role-playing come arte".

Queste due prime CA sono le piu' simili fra di loro. Pare incredibile,
ma si e' visto che spesso le tecniche che funzionano bene con una
funzionano bene con l'altra (da qui la vera e propria "riscoperta del
dado" di tanti recenti sistemi narrativi). Entrambe privilegiano l'imput
del giocatore ed entrambe ti danno una motivazione molto chiara, a
livello di giocatore, del perche' giochi. E di cosa e' il gdr: per la
prima e' gioco, sfida a se' stessi, capacita' di mettersi alla prova.
Per la seconda e' arte o comunque espressione personale, creativa,
capacita' di mettere in dubbio le proprie certezze e di sfidare i propri
dubbi.

La terza è più problematica:

- Simulationism: per Edwards, e' il cercare nel gioco "la celebrazione
di una fonte originaria", che può essere la realta' (giochi realistici),
un sistema di gioco (i famosi "sistemi universali" alla GURPS) o una
fonte letteraria (Lovecraft, Malory, Ann Rice, Tolkien, etc.). Una
celebrazione attuata anche verificando continuamente la "resilienza" di
questa fonte a contaminazioni ("l'Enterprise e' atterrata a Mordor!")

E' concettualmente la creativa agenda piu' ampia e varia (basta cambiare
cosa celebri e cambia tutto il gioco), quella piu' esaltata dai gdr
tradizionali (almeno negli articoli su "come si gioca"), quella che
secondo la visione "tradizioale" di gdr dovrebbe essere quella
"standard"... e allo stesso tempo e' quella piu' rara, praticata di
meno, e piu' fragile (basta un solo giocatore che giochi gamista o
narrativo per distruggere l'illusione di gioco). Si basa su un
obiettivo opposto a quello delle altre due: dimenticarsi del giocatore e
annullarsi nel personaggio. Un obiettivo impossibile (a differenza di
quello degli altre CA) ma basta avvicinarcisi, anche senza raggiungerlo,
per essere contenti. Se le altre sono "gioco" e "arte", questa potrebbe
essere "il gdr come sogno".

Queste sono le tre "creative agenda" perche' sono quelle che, in certe
situazioni di gioco, cozzano fra di loro e decidere quale seguire segna
decisamente e in profondita' il tipo di gioco, in maniera evidente. Non
c'e' bisogno di chiedersi se il giocatore per tutto un arco di un unita'
di gioco ha seguito un agenda o l'altra: di solito si vede chiaramente
da quello che e' successo nella storia.

E si vede anche che l'incompatibilita' delle tre CA non e' un dogma, ma
una conseguenza logica ovvia: se la differenza fra un "gioco" (nel senso
di attivita' comune praticata secondo un certo contratto sociale nel
senso del Big Model fra un gruppo di persone seguendo un certo sistema
di gioco con certe premesse iniziali) "narrativo" ed uno "simulativo"
sta nel fatto che il gruppo ti spinge, con la sua approvazione e
disapprovazione, a sceglierne in un senso o in un altro... come
potrebbe il gruppo spingere per "A, non B" e "B, non A"
contemporaneamente e con la stessa intensita? Al massimo in questi casi
si puo' dire che NON "spinge" da nessuna parte (creando ambiguita' e
problemi di gioco)

Alla fine, poi, vorrei ribadire che queste "creative agenda" sono comuni
a tante, diverse "maniere di giocare". Non ci sono solo tre maniere di
giocare, ma tutte le maniere di giocare appartengono ad una di queste
tre categorie.
-----------end cut and paste------

Questo era il primo articolo, ora ne posto un altro...


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Plautus
2006-11-10 15:41:39 UTC
Permalink
La tua teoria è carina e sintetica, ma manca, secondo me, di una quarta
componente fondamentale: la competizione!
(ovvero l'aspetto del Gamism nel GNS). In altri termini:

- quando elabori una strategia che mi permetta di avere migliori chance di
sopraffare un nemico
- quando tenti di risolvere un enigma
- quando tenti di ricostruire un accaduto interpretando gli indizi
- quando c'è una sfida, di qualsiasi tipo, e cerchi il modo di superarla al
meglio

in tutti questi casi oltre ad interpretare, narrare e simluare stai
soprattutto "cercando di vincere"!

Plautus
Post by Salkaner il Nero
Post by Neo-Shia
Apro una parentesi......visto che mi sembri ferrato sulla teoria
GNS....sai per caso se ci sono in giro cersioni tradotte in Ita?
su wikipedia ce n'e` una sintesi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
BTW, qqui invece metto la mia teoria
http://it.geocities.com/salkaner/legg13.html
--
salkaner il teorico
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Plautus
2006-11-10 15:52:22 UTC
Permalink
Perdona la mia precipitazione... non avevo letto fino in fondo l'articolo..
:-P
Tuttavia le osservazioni che ho fatto non sono proprio fuori luogo, perchè
per me il gamism non è solo "avere il PG più forte".
Post by Plautus
La tua teoria è carina e sintetica, ma manca, secondo me, di una quarta
componente fondamentale: la competizione!
- quando elabori una strategia che mi permetta di avere migliori chance di
sopraffare un nemico
- quando tenti di risolvere un enigma
- quando tenti di ricostruire un accaduto interpretando gli indizi
- quando c'è una sfida, di qualsiasi tipo, e cerchi il modo di superarla
al meglio
in tutti questi casi oltre ad interpretare, narrare e simluare stai
soprattutto "cercando di vincere"!
Plautus
Post by Salkaner il Nero
Post by Neo-Shia
Apro una parentesi......visto che mi sembri ferrato sulla teoria
GNS....sai per caso se ci sono in giro cersioni tradotte in Ita?
su wikipedia ce n'e` una sintesi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
BTW, qqui invece metto la mia teoria
http://it.geocities.com/salkaner/legg13.html
--
salkaner il teorico
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Salkaner il Nero
2006-11-13 08:39:57 UTC
Permalink
Post by Plautus
Perdona la mia precipitazione... non avevo letto fino in fondo
l'articolo..
Post by Plautus
:-P
Tuttavia le osservazioni che ho fatto non sono proprio fuori luogo, perchè
per me il gamism non è solo "avere il PG più forte".
Vero, probabilmente ho condito via troppo rapidamente la competizione.
Probabilmente un giorno uscira` una versione 2 de LAdG.


BTW.... attento a come quoti!!!!!!!



--
salkaner l'autore

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Moreno Roncucci
2006-11-10 16:28:49 UTC
Permalink
Post by Salkaner il Nero
su wikipedia ce n'e` una sintesi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
Voce che (bisogna ribadirlo in ogni occasione, finche' non verra'
corretta) e' completamente sbagliata, visto che descrive una cosa (il,
threefold) completamente diversa dal GNS, spacciandola per il GNS
Post by Salkaner il Nero
BTW, qqui invece metto la mia teoria
http://it.geocities.com/salkaner/legg13.html
Anche questa sbagliata, ma direttamente alla fonte... ;-)


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Myszka
2006-11-10 16:56:43 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by Salkaner il Nero
su wikipedia ce n'e` una sintesi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
Voce che (bisogna ribadirlo in ogni occasione, finche' non verra'
corretta) e' completamente sbagliata, visto che descrive una cosa (il,
threefold) completamente diversa dal GNS, spacciandola per il GNS
Correggila tu. Conosci come funziona Wikipedia?


Myszka
--
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"
Draka
2006-11-10 17:24:25 UTC
Permalink
Post by Myszka
Correggila tu. Conosci come funziona Wikipedia?
devo imparare a leggere tutti i post di un thread prima di postare a mia
volta.
--
salute a voi,
Harlan,
Figlio di Draka,
Uccisore di Maestri della Notte
IHGGerD #155
Moreno Roncucci
2006-11-10 17:57:26 UTC
Permalink
Post by Myszka
Post by Moreno Roncucci
Post by Salkaner il Nero
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
Voce che (bisogna ribadirlo in ogni occasione, finche' non verra'
corretta) e' completamente sbagliata, visto che descrive una cosa (il,
threefold) completamente diversa dal GNS, spacciandola per il GNS
Correggila tu. Conosci come funziona Wikipedia?
No. O meglio ne ho una vaga idea ma non ho mai approfondito. Avrei
magari voglia di scrivere una definizione esatta ma sarebbe un lavoro di
settimane a cercarsi i link giusti, le citazioni giuste, oltre al
doversi imparare come si fa a cambiare le voci.

C'è la possibilità di aggiungere un semplice "non e' vero niente" a
commento?


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Myszka
2006-11-10 20:43:17 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by Myszka
Post by Moreno Roncucci
Post by Salkaner il Nero
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_GNS
Voce che (bisogna ribadirlo in ogni occasione, finche' non verra'
corretta) e' completamente sbagliata, visto che descrive una cosa (il,
threefold) completamente diversa dal GNS, spacciandola per il GNS
Correggila tu. Conosci come funziona Wikipedia?
No. O meglio ne ho una vaga idea ma non ho mai approfondito. Avrei
magari voglia di scrivere una definizione esatta ma sarebbe un lavoro di
settimane a cercarsi i link giusti, le citazioni giuste, oltre al
doversi imparare come si fa a cambiare le voci.
C'è la possibilità di aggiungere un semplice "non e' vero niente" a
commento?
Alcune voci possono essere modificate senza registrarsi, ma
registrandosi si consente di tenere traccia delle migliorie (funziona
come tutti i forum, mail di conferma eccetera).
Ogni voce ha in alto a destra un tab "edit". Si entra cosi' in modalita'
edit, che ha una sua sintassi che e' all'incirca quella dei forum [b]
[i] eccetera (leggermente diversa, ma poco).
Ad ogni modo quando la voce c'e' gia' e non va creata ex novo, basta
seguire il template che gia' c'e', cambiando solo il testo o quelle
parti del testo che si desidera migliorare. Wikipedia registrera' cosi'
che la tal voce e' stata editata dall'utente tal dei tali in data tot e
aggiornera' le pagine.

Cosa impedisce allora che un altro utente la modifichi di nuovo?
In realta' niente. In pratica una cosa del genere (che si chiama edit
war) capita solo per le voci politiche.

Non so se si puo' aggiungere un semplice commento "non e' vero niente"
ma non sarebbe molto costruttivo. Sostituire una definizione che si
ritiene errata con una che si ritiene corretta non necessariamente e' un
lavoro di settimane, basta fare copia incolla da quanto apparso qua.
Prima o poi altri utenti la completeranno.

Questo e' come funziona la Wikipedia.

Tra parentesi oltre a edit c'e' un tab cronologia che permette di vedere
l'elenco delle modifiche fatte dagli altri utenti.
--
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"
rgrassi
2006-11-13 11:34:35 UTC
Permalink
Moreno,
Post by Moreno Roncucci
No. O meglio ne ho una vaga idea ma non ho mai approfondito. Avrei
magari voglia di scrivere una definizione esatta ma sarebbe un lavoro di
settimane a cercarsi i link giusti, le citazioni giuste, oltre al
doversi imparare come si fa a cambiare le voci.
"Dispongo di una meravigliosa dimostrazione di questo teorema, che non
può essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina". (Pierre
de Fermat, 1637)
Post by Moreno Roncucci
C'è la possibilità di aggiungere un semplice "non e' vero niente" a
commento?
C'e' ma serve a poco.
Non abbiamo bisogno di profeti onniscienti che conoscono la verita' ma
non hanno il tempo di spiegarcela.
Rob
Moreno Roncucci
2006-11-13 16:51:20 UTC
Permalink
Post by rgrassi
Moreno,
Post by Moreno Roncucci
No. O meglio ne ho una vaga idea ma non ho mai approfondito. Avrei
magari voglia di scrivere una definizione esatta ma sarebbe un lavoro di
settimane a cercarsi i link giusti, le citazioni giuste, oltre al
doversi imparare come si fa a cambiare le voci.
"Dispongo di una meravigliosa dimostrazione di questo teorema, che non
può essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina". (Pierre
de Fermat, 1637)
Post by Moreno Roncucci
C'è la possibilità di aggiungere un semplice "non e' vero niente" a
commento?
C'e' ma serve a poco.
Non abbiamo bisogno di profeti onniscienti che conoscono la verita' ma
non hanno il tempo di spiegarcela.
Quando hai finito con la canna passala, va', che se ti fa vedere tanti
profeti onniscenti dev'essere roba buona...

Ma magari, se sgombri un po' il fumo (non tanto, il giusto per leggere
quello che si e' scritto in questo newsgroup questa settimana qui. Mica
sono tanti messaggi) avresti visto che ho gia' scritto un messaggio
kilometrico (l'8 novembre, alle 2 di notte, con il sibillino titolo "GNS
e Big Model", che puo' darsi ti abbia confuso per la sua ambiguita') con
spiegati i concetti base del big model. Solo che e' un post informale in
un newsgroup, in tono discorsivo e con quote di un altro messaggio. Non
va bene per un enciclopedia, per cui e' richiesto (o meglio, _sarebbe_
richiesto) ben altro livello di approfondimento.

Non si tratta di "onniscenza", non si tratta di conoscere i segreti
dell'universo. E' solo una teoria, esposta da qualcuno in una serie di
articoli in inglese corretto. Si tratta semplicemente di averli letti,
per capire la teoria, prima di scriverne la voce sull'enciplopedia.

Ma probabilmente, invece di cercare di capire (e leggere) le cose, da'
piu' gusto farsi delle pugnette di fronte al monitor sentendosi tanto
"fighi" perche' si combattono i "profeti onniscenti".


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Neo-Shia
2006-11-13 18:43:34 UTC
Permalink
Post by rgrassi
C'e' ma serve a poco.
Non abbiamo bisogno di profeti onniscienti che conoscono la verita' ma
non hanno il tempo di spiegarcela.
Vabbè....posta in questi termini mi sembra una critica un po'
ingenerosa......

Se ti riferisci ad Edwards non mi pare che abbia mai detto di avere la
verità rivelata.....e cmq la sua teoria va presa per quello che
è...un tentativo (per me valido per altri no) di fornire una
spiegazione generale ad un fenomeno (peraltro estremamente complesso
dal momento che coinvolge un attività umana).

In ogni caso quest'uomo ha dei meriti:
- ha dato una sistemazione razionale ad una serie di concetti che forse
tutti abbiamo
sperimentato ma di cui magari non avevamo contezza o sufficiente
chiarezza;

- ha creato un lessico comune che permette una comunicazione certa ed
inequivoca su
determinati argomenti....

Senza quindi scendere nello specifico mi pare di poter dire che già
questo è un grosso contributo per chi è "operatore" nel GdR
Magus
2006-11-13 19:56:48 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Vabbè....posta in questi termini mi sembra una critica un po'
ingenerosa......
Se ti riferisci ad Edwards non mi pare che abbia mai detto di avere la
verità rivelata.....e cmq la sua teoria va presa per quello che
è...un tentativo (per me valido per altri no) di fornire una
spiegazione generale ad un fenomeno (peraltro estremamente complesso
dal momento che coinvolge un attività umana).
- ha dato una sistemazione razionale ad una serie di concetti che forse
tutti abbiamo
sperimentato ma di cui magari non avevamo contezza o sufficiente
chiarezza;
- ha creato un lessico comune che permette una comunicazione certa ed
inequivoca su
determinati argomenti....
Senza quindi scendere nello specifico mi pare di poter dire che già
questo è un grosso contributo per chi è "operatore" nel GdR
Applausi.
Condivido completamente.

Saluti
Flavio

Draka
2006-11-10 17:24:01 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Voce che (bisogna ribadirlo in ogni occasione, finche' non verra'
corretta) e' completamente sbagliata, visto che descrive una cosa (il,
threefold) completamente diversa dal GNS, spacciandola per il GNS
correggila tu scusa... wikipedia ha le pagine editabili!!
--
salute a voi,
Harlan,
Figlio di Draka,
Uccisore di Maestri della Notte
IHGGerD #155
Salkaner il Nero
2006-11-13 08:41:11 UTC
Permalink
Post by Salkaner il Nero
http://it.geocities.com/salkaner/legg13.html
Anche questa sbagliata, ma direttamente alla fonte... ;-)
Opinione tua (TM)

:-ppppp


--
salkaner il demenziale

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Moreno Roncucci
2006-11-09 03:36:08 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Perche' non e' ancora chiario come piacerebbe giocare A TE. A questo
servivano le mie domande sulle giocate piu' belle che ti ricordavi.
Dunque ti faccio un esempio chiarificatore: dopo una serie di eventi
piuttosto serrati il party arriva in un borghetto dove trova da dormire
in una locanda; essendo un luogo vicino alle montagne è pieno di nani
ed uno dei giocatori (nano pur'egli) vantava un certo lignaggio.
Ora, sapendo che il giocatore in questione è uno suscettibile sulle
"questioni di onore" faccio si che uno dei PNG (nani) metta in
discussione la sua identità o lo tacci di usurpazione.
Il giocatore esce fuori dalla grazia di Dio e pretende le scuse che
puntualmente non arrivano....
L'atmosfera si riscalda e stanno per spuntare fuori le armi (volevo
onestamente evitare l'ennesima rissa)
Non ho capito una cosa di questo esempio... perche' l'NPG ha messo in
discussione la sua autorita? Volevi "provocare" il giocatore, o era
tanto per far succedere qualcosa?

Volevi porlo di fronte ad un ulteriore problema da superare, o metterlo
di fronte alla scelta se incavolarsi e abbozzare (voglio dire, se
decideva di non difendere la sua identita', avrebbe potuto proseguire la
partita o finche' non riuscivano a difenderla non si andava avanti?)
Post by Neo-Shia
quando...ECCO....trovata....il
PNG lo sfida a braccio di ferro.
Insomma mi metto davanti al giocatore e coi tiri dado (classica sfida
contrapposta di caratteristica) inizio a fare davvero a braccio di
ferro con lui.....e si era creata una grande atmosfera...gli altri
giocatori tifavano veramente ed uno (il ladro) aveva iniziato a
scommettere sulla vittoria del nostro.
Una buona mezz'ora di divertimento che è piaciuta a tutti....e senza
dover per forz amenare fendenti......
Questa e' un esempio di una buona tecnica di gioco, ma non mi dice molto
sulla creative agenda. E' piu' importante sapere perche' avevi provocato
il personaggio senza volere l'ennesimo combattimento.

Comunque, dalla scelta di parole mi pare di capire che tu sei contrario
ai troppi combattimenti con la spada perche' sono NOIOSI, mentre se il
combattimento si svolgesse in maniera piu' varia, ti andrebbe benissimo.
Ho ragione?
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Perche' nel primo caso basterebbe porre la sfida anche in termini di
interpretazione, utilizzando uno di quei sistemi dove interpretare
meglio da' bonus sostanziali (persino nell D&D si potrebbe fare
qualcosa, enfatizzando i bonus per l'interpretazione fino a farli
diventare determinanti) e a quel punto il "barone" sarebbe semplicemente
uno sfigato che gioca male e becca meno xp degli altri.
Questo sarebbe già un ottimo punto di arrivo.....IMHO
[snip]
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Il divertimento sta nel FARE cose in gioco, e quando il sistema di gioco
lega la possibilita' di fare cose ai numeri che hai sulla scheda, allora
quei numeri sonmo SOSTANZIAMENTE fondamentali e importantissimi per il
divertimento.
Non mi sono spiegato.....prendi l'esempio del combattimento: se sei
tremendamente forte basta che ti metti davanti al "nemico" e lo
mazzuoli.....ma se non lo sei poi così tanto è necessario cercare di
variare l'approccio alla lotta, magari tendendo delle trappole o
indebolendo il nemico da lontano prima di afforntarlo in mischia.
Hai presente PREDATOR?
Immagina di essere il Predator...come cacceresti?
Immagina di essere swarzy...come ti comporteresti?
Sono due situazioni differenti.....che ti costringono a pensare in modo
diverso
Appunto. Sono situazioni diverse. Giochi diversi.

Ma immagina di essere un amico sedentario e imbranato di swarzy in
Predator, con il master che non cambia il tipo di sfida, e passi tutta
la partita ad osservare Swarzy e il Predator che combattono fra di
loro...
Post by Neo-Shia
Ma a prescindere da questo......
A me basterebbe anche molto meno: possono starci benissimo PG
fortissimi......ma sarebbe sufficiente che il Giocatore desse un po' di
interpretazione (credo di averlo già scritto)....insomma alla frase ad
effetto del cattivone basterebbe contrapporre una qualche risposta
invece che:" Tiro di inziativa"......
Forse ora la questione è un po' piu chiara
Si', ho l'impressione che il problema non sia tanto la creative agenda,
quanto proprio il livello di "esplorazione" sottostante (la
piattaforma). Non c'e' abbastanza interpretazione, immersione,
immaginazione, si tirano i dadi come tali senza piu' nemmeno
preoccuparsi di dire cosa rappresentano.

Se e' cosi', bisogna capire cosa gli ha fatto perdere il gusto del gioco
e dell'immaginare, e cosa potrebbe farglielo tornare...
Post by Neo-Shia
Apro una parentesi......visto che mi sembri ferrato sulla teoria
GNS....sai per caso se ci sono in giro cersioni tradotte in Ita?
Niente che io ne sappia. La voce in Wikipedia e' completamente sbagliata
(ho l'impressione che chi l'ha scritta pensasse che il GNS non fosse che
il threefold sotto un altro nome, e ha descritto il threefold), io ho
scritto qualche post al riguardo e alcuni li sto ripostando qui, ma una
vera e propria traduzione degli articoli non l'ha ancora fatta nessuno.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
rgrassi
2006-11-09 10:49:22 UTC
Permalink
Ciao,
Post by Moreno Roncucci
Ma immagina di essere un amico sedentario e imbranato di swarzy in
Predator, con il master che non cambia il tipo di sfida, e passi tutta
la partita ad osservare Swarzy e il Predator che combattono fra di
loro...
Direi che si puo' aggiungere un quarto tipo.
Gamista, Narrativista, Simulazionista e... Voyeurista. :)
Penso che il quarto personaggio stia giocando di ruolo tanto quanto si
possa dire che un voyeur sta tro***ndo. :D
Mi scuso per l'esempio 'grezzo' ma al volo non me ne e' venuto in mente
uno migliore.
Rob
Neo-Shia
2006-11-09 16:38:54 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Non ho capito una cosa di questo esempio... perche' l'NPG ha messo in
discussione la sua autorita? Volevi "provocare" il giocatore, o era
tanto per far succedere qualcosa?
Uhm...premetto.....stavo completamente improvvisando....la serata aveva
preso un piega un "loffia" ed iniziavano i soliti motteggiamenti (che
se si è in 2 tanto tanto....ma in otto può trasformare la serata in
un autentico incubo); la mia idea era di creare un qlc di coinvolgente
e quello di provocare un PG sul suo punto debole mi era sembrato un
sistema....in realtà non sapevo neppure io DOVE volevo andare a
parare....era uno stratagemma per spezzare una momento di stasi.
Post by Moreno Roncucci
Volevi porlo di fronte ad un ulteriore problema da superare, o metterlo
di fronte alla scelta se incavolarsi e abbozzare (voglio dire, se
decideva di non difendere la sua identita', avrebbe potuto proseguire la
partita o finche' non riuscivano a difenderla non si andava avanti?)
la seconda.....lui avrebbe potuto tranquillamente fregarsene ed andare
avanti....oppure poteva anche offrire una birra per distendere la
situazione (questo lo dico io ora per dare un panorama di opzioni)
In ogni caso la "storia" non ne avrebbe risentito più di tanto....
Post by Moreno Roncucci
Questa e' un esempio di una buona tecnica di gioco, ma non mi dice molto
sulla creative agenda. E' piu' importante sapere perche' avevi provocato
il personaggio senza volere l'ennesimo combattimento.
Si...ora inizio a comprendere ciò che dici...
del resto.....in questo NG sto trovando ciò che cercavo....ossia una
apertura mentale che mi mancava.....ed è come essere la classica rana
nel pozzo.....credevo di conoscere qlc ma mi accorgo che le cose sono
in realtà molto più vaste di quanto ritenevo.....

Ora quindi cercherò di apprendere il "Big Model" che mi pare uno
strumento molto potente in modo da utilizzarlo per correggere
determinati errori di cui addirittura ignoravo l'esistenza...

Ovviamente ho bisogno di tempo....^^
Post by Moreno Roncucci
Comunque, dalla scelta di parole mi pare di capire che tu sei contrario
ai troppi combattimenti con la spada perche' sono NOIOSI, mentre se il
combattimento si svolgesse in maniera piu' varia, ti andrebbe benissimo.
Ho ragione?
Sarebbe un ottima base di partenza.....
Post by Moreno Roncucci
Si', ho l'impressione che il problema non sia tanto la creative agenda,
quanto proprio il livello di "esplorazione" sottostante (la
piattaforma). Non c'e' abbastanza interpretazione, immersione,
immaginazione, si tirano i dadi come tali senza piu' nemmeno
preoccuparsi di dire cosa rappresentano.
Infatti......
Post by Moreno Roncucci
Se e' cosi', bisogna capire cosa gli ha fatto perdere il gusto del gioco
e dell'immaginare, e cosa potrebbe farglielo tornare...
Beh....non è semplice...ho un paio di idee....ma credo che
bisognerebbe chiederlo direttamente agli interessati.
Wedge Antilles
2006-11-07 08:57:52 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Perche? Se ti danno un personaggio monco, muto, sordo e cieco, ti
diverti ad "interpretarlo" stando zitto e fermo per tutta la serata?
Ne sei certo?
Una volta abbiamo creato un gruppo con le regole di creazione dei mendicanti
di Nadsokor, (il gioco ovviamente è Stormbringer), ed è stata una delle
avventure più divertenti che ricordi. Avevamo tra i più pulciosi abitanti
del mondo e tutti insieme comprendevamo tutte le mutilazioni, ferite e
menomazioni immaginabili. Praticamente anche una cimice zoppa sarebbe stata
in grado di ucciderci. Credimi che di combattimenti eroici ce ne sono stati
davvero pochi, ma cercare di fregare qualche moneta ad uno stregone Pan
Tang, (quelle sono brutte bestie quando s'incazzano), è stata un'impresa che
ci ha richiesto un'intera serata di gioco e "piani dentro piani dentro
piani" (cit.)
Alla fine ovviamente si è trasformata in una sorta di sessione di "Oggi le
comiche", ma oltre ad avere le lacrime agli occhi dal ridere perchè tutto
girava semplicemente al contrario di come sarebbe dovuto andare, è stata
veramente un'esperienza di antiPP che anche a voi potrebbe tornare utile.
Altrimenti, per rimanere in ambito D&D perchè non provate a fare dei mostri,
(ovviamente dotati almeno di una semi-intelligenza), che cercano di
difendere il proprio dungeon dalle incursioni degli avventurieri? Visto che
sappiamo bene che di solito questi vincono dandoci di spada, il gruppo
farebbe bene a studiare tattiche diverse per evitare di vedere la propria
pelliccia finire sul banco di qualche mercato.

Saluti
--
W.A.
Myszka
2006-11-06 07:31:18 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Post by Camarilla Forlì
Se i tuoi compari di gioco sono persone intelligenti, potresti provare a
parlargli e farli ragionare.
Dunque...... non sono stupidi....sono....monotematici....direi che per
loro lo scopo del GdR è vincere (il che è assurdo) a qualsiasi costo
(uno addirittura bara)...
Ecco, barare e' abbastanza sciocco. Tanto che vantaggio ne viene?

Comunque contro i giocatori che barano sui tiri di dado c'e' un
comportamento da adottare: non far loro piu' fare tiri di dado. Dopo un
po' che si sentono dire "no no, non tirare, tu ce la fai in automatico.
Calcola solo i danni... anzi no, fai il massimo dei danni. Quanti sono?"
dopo un po' ci restano male ^__^
Post by Neo-Shia
Il Master è uno decisamente cocciuto ed estremo nelle sue
scelte......ha già escogitato degli avversari sopra la
media...vedremo.....se servirà o no.....
Ma, se vuoi continuare a giocare con loro, puoi sempre tornare ad essere
tu il master, no?
Quando lo facevi tu gli altri si lamentavano?

Ciao,
Myszka
--
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"
Gugliandalf
2006-11-06 12:49:20 UTC
Permalink
Neo-Shia, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Neo-Shia
Post by Camarilla Forlì
Se i tuoi compari di gioco sono persone intelligenti, potresti provare a
parlargli e farli ragionare.
Dunque...... non sono stupidi....sono....monotematici....direi che per
loro lo scopo del GdR è vincere (il che è assurdo) a qualsiasi costo
(uno addirittura bara)...
a) le potenza o la forza di un PG sono alla fine croci o pallini su un
foglio di carta
b) il risultato dei dadi è comunque casuale....
quindi di fatto giocare in questo modo diviene "Roll playing game"...e
a tirare dadi per due anni ci si stufa....
Ci parlerei...ma fondamentalmente per loro il Gdr è "un gioco" come
potrebbe essere Monopoli o Pictionary :(
Post by Camarilla Forlì
c'è speranza che i giocatori imparino e ne vengano educati.
Il Master è uno decisamente cocciuto ed estremo nelle sue
scelte......ha già escogitato degli avversari sopra la
media...vedremo.....se servirà o no.....
Lascia perdere. Cambia gruppo. ;)


Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
Neo-Shia
2006-11-05 22:28:53 UTC
Permalink
Post by Camarilla Forlì
Se i tuoi compari di gioco sono persone intelligenti, potresti provare a
parlargli e farli ragionare.
Dunque...... non sono stupidi....sono....monotematici....direi che per
loro lo scopo del GdR è vincere (il che è assurdo) a qualsiasi costo
(uno addirittura bara)...

Il problema è che IMHO:
a) le potenza o la forza di un PG sono alla fine croci o pallini su un
foglio di carta
b) il risultato dei dadi è comunque casuale....

quindi di fatto giocare in questo modo diviene "Roll playing game"...e
a tirare dadi per due anni ci si stufa....

Ci parlerei...ma fondamentalmente per loro il Gdr è "un gioco" come
potrebbe essere Monopoli o Pictionary :(
Post by Camarilla Forlì
c'è speranza che i giocatori imparino e ne vengano educati.
Il Master è uno decisamente cocciuto ed estremo nelle sue
scelte......ha già escogitato degli avversari sopra la
media...vedremo.....se servirà o no.....
Ataru Moroboshi
2006-11-06 05:36:13 UTC
Permalink
On Sun, 5 Nov 2006 19:56:30 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
vengano educati. C'è naturalmente il rischio che, detto in modo semplice,
nel caso tali giocatori siano semplicemente coglioni
IMHO il master che voglia imporre la sua personale opinione su quello
che è il "vero" gioco di ruolo è altrettanto coglione del giocatore
powerplayer che vuole imporre la sua visione.
Post by Camarilla Forlì
, non accettino di
cambiare modo di giocare e sciolgano il gruppo.
Oppure semplicemente cambiano master - la porta di uscita è
sempre aperta anche per il master non solo per i giocatori

Non c'è niente di male nel power playing se è quello che vogliono
fare i giocatori, il gioco di ruolo è un gioco non un'attività pagata
e se si divertono così sono affari loro.

Però sarebbe meglio mettersi d'accordo _prima_ di giocare a
che cosa si vuole giocare, ed arrivare ad un accordo o perlomeno
a una via di mezzo che cerchi di accontentare tutti.

Certo che però come se come gioco di ruolo si parte come DnD un
certo indirizzamento verso il powerplaying c'è già.

Rage Your Dreams
--
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls.
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn,
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
Camarilla Forlì
2006-11-06 12:03:51 UTC
Permalink
Post by Ataru Moroboshi
Non c'è niente di male nel power playing se è quello che vogliono
fare i giocatori, il gioco di ruolo è un gioco non un'attività pagata
e se si divertono così sono affari loro.
Questa è un'opinione piuttosto diffusa su cui non mi trovo granchè
d'accordo.

Se il gioco si chiama (traduciamo letteralmente, che è meglio) "gioco di
interpretazione di ruolo", allora è un gioco in cui l'attenzione è posta
sull'interpretazione. Tirare secchi di dadi e trovare le combo per macinare
mostri sempre più grossi è - direi oggettivamente - un'attività che ha ben
poco a che fare con l'interpretazione.

Se io prendo un biliardo e anzichè cercare di mandare le palle in buca uso
le stecche per giocare a baseball mentre uno in piadi sul tavolo me le tira
contro, si può certo dire che mi sto divertendo, ma NON si può certo dire
che sto giocando bene a biliardo...in verità, non sto giocando per niente a
biliardo, lo sto usando per un'altra attività.

Quindi SI', ognuno fa bene a giocare come vuole e come si diverte, su questo
nulla da dire. Il mio provocatorio giudizio di "coglioni" era puramente
un'opinione relativa ai gusti personoali.

Ma NO, proprio NO, è inutile sostenere che chi usa i gdr in questo modo ha
la stessa "dignità formale" di chi cerca di giocarci nel modo per cui sono
stati pensati e creati (ora, su D&D potrei avere qualche dubbio in
effetti..ma in generale il discorso è questo). Che si divertano pure come
vogliono, ma per favore evitiamo menate politically-correct del tipo che
"tutti i modi di giocare sono validi allo stesso modo". Proprio no, è
oggettivo, e questo buonismo del continuare a sostenere certe idee proprio
non lo comprendo, dato che è certamente dannoso e controproducente per chi i
gdr li ama veramente.
--
--

Cronaca Live Vampiri: la Masquerade
Città di Forlì
http://www.forumfree.net/?c=50914
åñЮêw ßïgmêñ
2006-11-06 12:41:18 UTC
Permalink
Post by Camarilla Forlì
Ma NO, proprio NO, è inutile sostenere che chi usa i gdr in questo modo ha
la stessa "dignità formale" di chi cerca di giocarci nel modo per cui sono
stati pensati e creati (ora, su D&D potrei avere qualche dubbio in
effetti..ma in generale il discorso è questo). Che si divertano pure come
vogliono, ma per favore evitiamo menate politically-correct del tipo che
"tutti i modi di giocare sono validi allo stesso modo". Proprio no, è
oggettivo, e questo buonismo del continuare a sostenere certe idee proprio
non lo comprendo, dato che è certamente dannoso e controproducente per chi i
gdr li ama veramente.
Uppo, quoto, concordo, sottoscrivo e applaudo IN TOTO!!!
--
////
(O O)
--------oOO----(_)---------------
http://www.gilmor.it
---------------------------------
åñЮêw ßïgmêñ Dixit
---------------------------------
Post by Camarilla Forlì
(.)__ <(.)__ =(.)__
(___/ (___/ (___/
----------------------oOO--------
I__I__I
II II
ooO Ooo
Camarilla Forlì
2006-11-06 19:19:21 UTC
Permalink
Post by åñЮêw ßïgmêñ
Post by Camarilla Forlì
Ma NO, proprio NO, è inutile sostenere che chi usa i gdr in questo
modo ha la stessa "dignità formale" di chi cerca di giocarci nel
modo per cui sono stati pensati e creati (ora, su D&D potrei avere
qualche dubbio in effetti..ma in generale il discorso è questo). Che
si divertano pure come vogliono, ma per favore evitiamo menate
politically-correct del tipo che "tutti i modi di giocare sono
validi allo stesso modo". Proprio no, è oggettivo, e questo buonismo
del continuare a sostenere certe idee proprio non lo comprendo, dato
che è certamente dannoso e controproducente per chi i gdr li ama
veramente.
Uppo, quoto, concordo, sottoscrivo e applaudo IN TOTO!!!
Grazie, è bello vedere che qualcuno ha ancora la decenza di non essere a
tutti i costi politically correct ;)
--
--

Cronaca Live Vampiri: la Masquerade
Città di Forlì
http://www.forumfree.net/?c=50914
Llark
2006-11-06 18:20:34 UTC
Permalink
Il Mon, 6 Nov 2006 13:03:51 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Ma NO, proprio NO, è inutile sostenere che chi usa i gdr in questo modo ha
la stessa "dignità formale" di chi cerca di giocarci nel modo per cui sono
stati pensati e creati (ora, su D&D potrei avere qualche dubbio in
effetti..ma in generale il discorso è questo).
Mah. Causa persa in partenza. Per molti giocare in questo modo _è_
giocare al gdr nel modo per cui è stato creato. Basta pensare ciò a
cui, comunemente, si associa il termine gdr, da diablo al mindless
rollfull d&d.

A parte che il gdr è nato proprio dai wargame, quindi avrebbero pure
ragione "loro", in un certo senso.

Ciao ciao
Llark
--
"Come with me in the twilight
of a summer night for a while
tell me of a story
never ever told in the past"

http://llark.altervista.org/
Camarilla Forlì
2006-11-06 19:18:22 UTC
Permalink
Post by Llark
Il Mon, 6 Nov 2006 13:03:51 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Ma NO, proprio NO, è inutile sostenere che chi usa i gdr in questo
modo ha la stessa "dignità formale" di chi cerca di giocarci nel
modo per cui sono stati pensati e creati (ora, su D&D potrei avere
qualche dubbio in effetti..ma in generale il discorso è questo).
Mah. Causa persa in partenza. Per molti giocare in questo modo _è_
giocare al gdr nel modo per cui è stato creato. Basta pensare ciò a
cui, comunemente, si associa il termine gdr, da diablo al mindless
rollfull d&d.
L'ignoranza non è una scusa, di solito...il gioco di ruolo è una cosa,
quello che pensano i disinformati è un'altra. Non è che il gdr diventa
un'altra cosa solo perchè la maggior parte della gente non sa cos'è :)
applicando questo principio, dovrebbe cambiare direi il 99% della cultura
umana..
Post by Llark
A parte che il gdr è nato proprio dai wargame, quindi avrebbero pure
ragione "loro", in un certo senso.
Ma no, cosa vuol mai dire questo. D&D è nato dal wargame, e già questo è
diverso, e cmq se è stato fatto il gdr con certe caratteristiche, allora non
conta da dove venga...conta come è fatto. Ora non mi dirai che siccome
alcuni ritengono che il gioco del calcio sia una metafora moderna degli
scontri tra tribù primitive, siamo autorizzati a giocarlo con le clave
dicendo ancora che si tratta di calcio :)
--
--

Cronaca Live Vampiri: la Masquerade
Città di Forlì
http://www.forumfree.net/?c=50914
Llark
2006-11-06 19:35:31 UTC
Permalink
Il Mon, 6 Nov 2006 20:18:22 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Post by Llark
Mah. Causa persa in partenza. Per molti giocare in questo modo _è_
giocare al gdr nel modo per cui è stato creato. Basta pensare ciò a
cui, comunemente, si associa il termine gdr, da diablo al mindless
rollfull d&d.
L'ignoranza non è una scusa, di solito...
Personalmente prima di iniziare a giocare non mi son certo studiato il
manifesto del GSN o chissà cos'altro ^_-
E' un gioco, per fortuna non ce ne è bisogno.
Post by Camarilla Forlì
il gioco di ruolo è una cosa,
quello che pensano i disinformati è un'altra. Non è che il gdr diventa
un'altra cosa solo perchè la maggior parte della gente non sa cos'è :)
Non ho detto questo. Ho detto che è una lotta contro i mulini a vento,
lamentarsi della gente che gioca PP quando un'ottima fetta del mercato
gdr spinge effettivamente verso il PP. E' la concezione comune.
Contesto il "disinformati", è che proprio non è facile arrivare a
contatto con gli "informati".
Post by Camarilla Forlì
Post by Llark
A parte che il gdr è nato proprio dai wargame, quindi avrebbero pure
ragione "loro", in un certo senso.
Ma no, cosa vuol mai dire questo. D&D è nato dal wargame, e già questo è
diverso, e cmq se è stato fatto il gdr con certe caratteristiche, allora non
conta da dove venga...conta come è fatto.
Ed allora se giocano ammazza-ammazza a d&d va bene... od ho capito
male il ragionamento? ^^
Post by Camarilla Forlì
Ora non mi dirai che siccome
alcuni ritengono che il gioco del calcio sia una metafora moderna degli
scontri tra tribù primitive, siamo autorizzati a giocarlo con le clave
dicendo ancora che si tratta di calcio :)
No, dico che me ne importa poco se altri non giocano come me e lo
chiamano GdR. Tutto qui ^_^

Ciao ciao
Llark
--
"Come with me in the twilight
of a summer night for a while
tell me of a story
never ever told in the past"

http://llark.altervista.org/
Renato Ramonda
2006-11-06 19:50:35 UTC
Permalink
Post by Llark
Non ho detto questo. Ho detto che è una lotta contro i mulini a vento,
lamentarsi della gente che gioca PP quando un'ottima fetta del mercato
gdr spinge effettivamente verso il PP. E' la concezione comune.
Diro' di piu': se per mercato intendi quello dei giochi mainstream (e
sarebbe logico), allora QUELLO e' il gioco che stanno vendendo.

Il mercato e' dominato da DnD con dozzine di espansioni piene di
mostri, armi e poteri, e con mucchi di moduli di mappe a colori per le
miniature, in modo da poter giocare meglio all'ammazza e ruba.
Poi c'e' il WoD, che beh... e' DnD con i denti lunghi. Non nego che ci
sia chi lo gioca diversamente, ma il MERCATO della White Wolf e' quello
dei powerplayer che accumulano espansioni per avere nuove fantastiche
combo di poteri per i succhioni e simili.
Post by Llark
Ed allora se giocano ammazza-ammazza a d&d va bene... od ho capito
male il ragionamento? ^^
E ri-aggiungo: DnD sta diventando un gioco tattico di miniature, ergo
il gruppo dei powerplayer ha capito perfettemente come si gioca a DnD,
apparentemente.

Certo, ci sono giochi che si giocano diversamente, ma non quello.

E certo, puoi giocare diversamente a DnD, ma non e' lo scopo per cui e'
scritto.

:)
--
Renato
Ataru Moroboshi
2006-11-06 18:15:41 UTC
Permalink
On Mon, 6 Nov 2006 13:03:51 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Quindi SI', ognuno fa bene a giocare come vuole e come si diverte, su questo
nulla da dire. Il mio provocatorio giudizio di "coglioni" era puramente
un'opinione relativa ai gusti personoali.
Puoi dare tranquillamente tali giudizi sui gusti di altre persone.

Non sorprenderti poi se altri le usano nei confronti dei tuoi gusti.

Rage Your Dreams
--
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls.
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn,
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
Camarilla Forlì
2006-11-06 19:14:01 UTC
Permalink
Post by Ataru Moroboshi
On Mon, 6 Nov 2006 13:03:51 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Quindi SI', ognuno fa bene a giocare come vuole e come si diverte,
su questo nulla da dire. Il mio provocatorio giudizio di "coglioni"
era puramente un'opinione relativa ai gusti personoali.
Puoi dare tranquillamente tali giudizi sui gusti di altre persone.
Non sorprenderti poi se altri le usano nei confronti dei tuoi gusti.
E chi si nasconde? Ripeto e sostengo che la mia idea è quella, ma non mi
infastidisce di certo che la gente si diverta a tirare dadi. Al limite mi
infastidisce che si pretenda di sostenere che anche quello è giocare di
ruolo...
--
--

Cronaca Live Vampiri: la Masquerade
Città di Forlì
http://www.forumfree.net/?c=50914
Moreno Roncucci
2006-11-06 20:27:33 UTC
Permalink
On Mon, 6 Nov 2006 13:03:51 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Se il gioco si chiama (traduciamo letteralmente, che è meglio) "gioco di
interpretazione di ruolo", allora è un gioco in cui l'attenzione è posta
sull'interpretazione.
In effetti, non e' cosi'. Ti stai lanciando in affermazioni su cui la
grammatica non ti sostiene molto. Quella frase (che oltretutto e' una
traduzione) dice solo che C'E' interpretazione di un ruolo, e senza
definire cosa si intende per interpretazione.

Quindi, in un gdr ci deve essere interpretazione, e OK, siamo tutti
d'accordo che se giochi il PC come se fosse una pedina e gli fai dire
agli altri guerrieri dentro il dungeon che domani non giochi perche'
c'e' Juventus-Milan in TV (come fa diversa gente dentro i MMORPG) non
può dire che gioca ad un gdr (e se insiste si merita come minimo una
padellata in testa)

Ma da qui a dire che "l'attenzione e' posta sull'interpretazione" e'
altrettanto sbagliato. E' come dire che visto che un automobile deve
avere 4 ruote per essere tale e non una motocicletta, allora l'obiettivo
finale del possedere un automobile e' l'avere ed ammirare quelle quattro
ruote, magari rovesciando l'auto per non sporcarle con il terreno...

Ron Edwards (sempre sia lodato) ha descritto una metafora molto efficace
sul gdr, come di una capanna costruita su una piattaforma in un bosco.
La piattaforma e' quella che chiama ESPLORAZIONE e che comprende fra le
altre cose quella che chiamiamo "interpetazione" (oltre a molte altre
cose) ed e' la "base comune" comune a tutti i gdr, di qualunque tipo,
giocati in qualunque maniera, basta che siano gdr.

Ma la piattaforma comune non dice NULLA su cosa ci costruisci sopra, su
come USI quella piattaforma. Puoi usarla per mettere alla prova le tue
capacita' tattiche, interpretative, strategiche, deduttive (come fai in
generale in Amber RPG, CoC, Rune, Tunnel & Troll, etc.), puoi usarla per
fingere di essere qualcun altro (di solito un tipo fighissimo che ti fa
sentire ganzo per qualche ora) come capita di solito in Vampire, puoi
usarlo per esprimerti su domande esistemziali come se fosse un opera
d'arte. Può essere un gioco, può essere un sogno, può essere arte. Ed e'
tutto gdr.

Non vedo chi ritiene il mero recitare "il punto del gdr" come
particolarmente piu' "illuminato" di chi dice che il punto del gdr e'
tirare dadi e uccidere mostri. Sono limitati nella loro visione
esattamente nella stessa maniera. (anzi, forse di piu', perche'
addirittura non limitano solo gli scopi, ma anche la maniera di
ottenerli)
Post by Camarilla Forlì
Tirare secchi di dadi e trovare le combo per macinare
mostri sempre più grossi è - direi oggettivamente - un'attività che ha ben
poco a che fare con l'interpretazione.
Ovvio. Cosi' come il creare un ambientazione o l'intreccio base di una
storyline. Non c'entrano molto con l'interpretare, vero?

Vedi dunque che con il solo "interpretare" e le cose similari, non e'
che si fa molto lontano?

Con la sola "interpretazione" (senza gli altri pezzi dell'Esplorazione)
non riesci nemmeno ad avere un gdr (ma solo la recitazione di brani
scritti da altri). Perche' dovremmo essere cosi' limitati?
Post by Camarilla Forlì
Ma NO, proprio NO, è inutile sostenere che chi usa i gdr in questo modo ha
la stessa "dignità formale" di chi cerca di giocarci nel modo per cui sono
stati pensati e creati (ora, su D&D potrei avere qualche dubbio in
effetti..ma in generale il discorso è questo). Che si divertano pure come
vogliono, ma per favore evitiamo menate politically-correct del tipo che
"tutti i modi di giocare sono validi allo stesso modo". Proprio no, è
oggettivo, e questo buonismo del continuare a sostenere certe idee proprio
non lo comprendo, dato che è certamente dannoso e controproducente per chi i
gdr li ama veramente.
Non e' "buonismo", e' avere una conoscenza abbastanza ampia della gamma
di possibilita' offerta dei gdr, e conoscerne almeno le basi teoriche.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Camarilla Forlì
2006-11-06 21:47:30 UTC
Permalink
Post by Ataru Moroboshi
On Mon, 6 Nov 2006 13:03:51 +0100, "Camarilla Forlì"
Post by Camarilla Forlì
Se il gioco si chiama (traduciamo letteralmente, che è meglio)
"gioco di interpretazione di ruolo", allora è un gioco in cui
l'attenzione è posta sull'interpretazione.
In effetti, non e' cosi'. Ti stai lanciando in affermazioni su cui la
grammatica non ti sostiene molto. Quella frase (che oltretutto e' una
traduzione) dice solo che C'E' interpretazione di un ruolo, e senza
definire cosa si intende per interpretazione.
Guarda, non credo sia necessario fare un'esegesi o essere un esperto
grammatico per capire cosa si intende per "gioco di interpretazione di
ruolo". Sì, l'interpretazione è *una* componente, che senza altre -
ambientazione, la trama, ecc. - non porta a nulla, ma è decisamente *la*
componente principale. Altrimenti, il gioco si sarebbe chiamato
diversamente. Mi sembra molto chiaro, senza tanto bisogno di farsi i voli
pindarici che spesso vedo sul senso profondo di "cosa" sia il gdr...è
esattamente quello che il suo nome indica.
Per inciso, secchi di dadi + PP + interpretazione ad un livello decente
(potrà mai esistere una roba simile? Chissà..) mi pare si possa considerare
gdr. Che piaccia o meno, è questione di gusti. Ma che il 90% del gioco sia
tutto fuorchè interpretazione, come è la norma di chi gioca "PP", qui
davvero non credo di poterci
vedere un gioco di ruolo, neanche con le migliori intenzioni. Pefino da
profano non avrei nessuna remora a dirti che tra 5 tizi che intorno ad un
tavolo tirano dadi e fanno conti, e altri 5 tizi che interpretano personaggi
caratterizzati, caratteristici e verosimili, la seconda attività mi pare
decisamente più "virtuosa".

Che poi larga parte del mercato si fondi sull'incoraggiare il PP perchè fa
fare soldi, è assolutamente vero. Ma la "commercializzazione", nel senso di
banalizzazione secondo canoni più facili, più immediati, più semplici, più
ignorantoni, è un fenomeno che colpisce tutto il mercato, mica solo quello
dei gdr: basti pensare a musica, cinema, ecc. ecc. Deve essere forse una
scusa questa per ridefinire queste attività umane? Per i sociologi ed i
massmediologi forse sì, per un appassionato del genere nella sua forma
iniziale, proprio no.
--
--

Cronaca Live Vampiri: la Masquerade
Città di Forlì
http://www.forumfree.net/?c=50914
Salkaner il Nero
2006-11-06 17:42:32 UTC
Permalink
Post by Ataru Moroboshi
On Sun, 5 Nov 2006 19:56:30 +0100, "Camarilla Forlì"
IMHO il master che voglia imporre la sua personale opinione su quello
che è il "vero" gioco di ruolo è altrettanto coglione del giocatore
powerplayer che vuole imporre la sua visione.
in effetti...
Post by Ataru Moroboshi
Non c'è niente di male nel power playing se è quello che vogliono
fare i giocatori, il gioco di ruolo è un gioco non un'attività pagata
e se si divertono così sono affari loro.
in effetti si
Ma niennte mi toglie dalla testa che il PPer e` un o che sta usando lo
strumento sbagliato
Post by Ataru Moroboshi
Certo che però come se come gioco di ruolo si parte come DnD un
certo indirizzamento verso il powerplaying c'è già.
vero, in effetti provare a cambiare sistema potrebbe aiutare, ma di sicuro
non e` la soluzione


--
salkaner il pensoso


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gugliandalf
2006-11-05 20:11:00 UTC
Permalink
Neo-Shia, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.

E' un'ottimo antipowerplaying, benché quasi subito i PG sono
_potentissimi_.

"Girarlo" all'ambientazione D&D è facilissimo, noi abbiamo in corso una
campagna che sta a andà a 2000! :D



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
dross
2006-11-06 08:04:38 UTC
Permalink
Post by Gugliandalf
Neo-Shia, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.
E' un'ottimo antipowerplaying, benché quasi subito i PG sono
_potentissimi_.
non lo conosco, però a pensarci bene anche un qualsiasi werewolf
(conosco il nuovo e sto allestendo una one-shot per provare il
regolamento) potrebbe essere adatto allo scopo. infatti i personaggi
sono (o diventano, per forza di cose) tutti abbastanza forti e il
combattimento fa parte del gioco in maniera imprescindibile, essendo i
lupini esseri violenti e animaleschi. inoltre i loro poteri li
uniformano al 50%, e la differenziazione sta nei bg e nella scelta di
questo o quel dono, abilità o pregio piuttosto che altri... certo,
dovreste iniziare ex novo, cambiare regolamento, ambientazione eccetera,
ma il solo fatto che i px si danno sull'interpretazione piuttosto che
sulle teste nel proprio carniere può essere uno stimolo a rivedere la
concezione di personaggio "forte".
oppure c'è il nuovo mage che a livello di pg sembra estremamente
variegato, vista la sfilza di poteri a disposizione. ma anche lì si
potrebbe davvero scadere nel collezionare incantesimi e basta (però
bisogna saperli usare), se il narratore non propone una cronaca decente.
werewolf ti spinge a essere più originale, pur con tutti i paletti che
ti mette. anche se ti piace solo tirare 20 dadi per volta, vedere che
vicino a te c'è uno che sa fare quello che fai tu meglio di te potrebbe
incoraggiarti a prendere un'altra strada. comunque il manuale dà un
miliardo di spunti qua e là, e uno per tutti è la rivalità coi vampiri...

cmq ogni sistema di gioco, anche con correzioni minime, può essere
trasformato da doom coi dadi a un vero gioco di ruolo. e (purtroppo?)
viceversa
Post by Gugliandalf
"Girarlo" all'ambientazione D&D è facilissimo, noi abbiamo in corso una
campagna che sta a andà a 2000! :D
Ave atque Vale!
Gugliandalf
2006-11-06 12:47:54 UTC
Permalink
dross, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by dross
Post by Gugliandalf
Neo-Shia, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.
E' un'ottimo antipowerplaying, benché quasi subito i PG sono
_potentissimi_.
non lo conosco, però a pensarci bene anche un qualsiasi werewolf
(conosco il nuovo e sto allestendo una one-shot per provare il
regolamento) potrebbe essere adatto allo scopo.
No, non è la stessa cosa, fidati. ;)

Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
dross
2006-11-06 14:05:14 UTC
Permalink
Post by Gugliandalf
dross, in it.hobby.giochi.gdr,
No, non è la stessa cosa, fidati. ;)
ci mancherebbe altro... cmq il senso del mio discorso è: passa da un
gioco in cui il pg sgravo può essere confuso più facilmente con il fine
del gioco ad uno in cui avere un pg sgravo non è (quasi) affatto
determinante
Moreno Roncucci
2006-11-06 19:41:22 UTC
Permalink
On Mon, 06 Nov 2006 15:05:14 +0100, dross
Post by dross
ci mancherebbe altro... cmq il senso del mio discorso è: passa da un
gioco in cui il pg sgravo può essere confuso più facilmente con il fine
del gioco ad uno in cui avere un pg sgravo non è (quasi) affatto
determinante
Il senso del consiglio di Gugliandalf (a parte il fatto che DitV e' un
signor gioco ;-) e' che in DitV il GIOCATORE (e non il personaggio) ha
tale e tanta autorita' che la sfida "master-giocatori" diventa fattibile
ed equilibrata senza che il master debba "autolimitarsi", e allo stesso
tempo viene sposta dal piano della "potenza pura" verso quello delle
scelte personali.

E' un buon consiglio, ma troppo prematuro. Se fai provare DitV al
giocatore rompiballe farà di tutto per sabotare il gioco per poi
lamentarsi che "non funziona".

PRIMA vanno sistemati i problemi di rapporti umani all'interno del
gruppo (e il fatto di dover sopportare uno che si comporta cosi' non ha
nulla a che fare con il gioco e tanto invece con problemi di rapporti
umani), POI si può andare a scegliere il sistema adatto (che potrebbe
essere DitV se t interessa il gioco narrativo, ma prima bisognerebbe
capire se e' quello che ti interessa)



--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
dross
2006-11-06 20:34:04 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
On Mon, 06 Nov 2006 15:05:14 +0100, dross
Post by dross
ci mancherebbe altro... cmq il senso del mio discorso è: passa da un
gioco in cui il pg sgravo può essere confuso più facilmente con il fine
del gioco ad uno in cui avere un pg sgravo non è (quasi) affatto
determinante
Il senso del consiglio di Gugliandalf (a parte il fatto che DitV e' un
signor gioco ;-) e' che in DitV il GIOCATORE (e non il personaggio) ha
tale e tanta autorita' che la sfida "master-giocatori" diventa fattibile
ed equilibrata senza che il master debba "autolimitarsi", e allo stesso
tempo viene sposta dal piano della "potenza pura" verso quello delle
scelte personali.
ma è così fico??? c'è in italiano oppure devo mettermi l'anima in pace e
sperare che qualche anima pia lo traduca..?
Renato Ramonda
2006-11-06 20:56:05 UTC
Permalink
Post by dross
ma è così fico??? c'è in italiano oppure devo mettermi l'anima in pace e
sperare che qualche anima pia lo traduca..?
Io direi, metti l'anima in pace e impara l'inglese.
Tra l'altro e' breve.

Sono stato a Lucca sabato, e da quel che vedo il mercato italiano
veleggia senza sosta sulla strada della fuffa: fuffa a chili, a
tonnellate.

Giochi come DitV sono completamente fuori dal radar degli editori. Ci
vorrebbe una traduzione altrettanto indie, e un accordo con l'autore
per una edizione in pdf per l'italia (c'e' pure Arima che di lavoro
vende proprio pdf in italiano).
--
Renato
Gugliandalf
2006-11-07 10:31:26 UTC
Permalink
Renato Ramonda, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Renato Ramonda
Post by dross
ma è così fico??? c'è in italiano oppure devo mettermi l'anima in pace e
sperare che qualche anima pia lo traduca..?
Io direi, metti l'anima in pace e impara l'inglese.
Tra l'altro e' breve.
Sono stato a Lucca sabato, e da quel che vedo il mercato italiano
veleggia senza sosta sulla strada della fuffa: fuffa a chili, a
tonnellate.
Giochi come DitV sono completamente fuori dal radar degli editori. Ci
vorrebbe una traduzione altrettanto indie, e un accordo con l'autore
per una edizione in pdf per l'italia (c'e' pure Arima che di lavoro
vende proprio pdf in italiano).
Io ho una mezza idea di proporgliela...



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
Salkaner il Nero
2006-11-07 17:36:42 UTC
Permalink
Post by Renato Ramonda
Sono stato a Lucca sabato, e da quel che vedo il mercato italiano
veleggia senza sosta sulla strada della fuffa: fuffa a chili, a
tonnellate.
davvero?

eppure, le ultime uscite che avevo visto nell'ultimo anno facevano ben
sperare. (Witchcraft su tutti)
Post by Renato Ramonda
Giochi come DitV sono completamente fuori dal radar degli editori. Ci
vorrebbe una traduzione altrettanto indie,
ma non si diceva (altrove) che uno dei problemi in Italia e` la mancanza di
grossi editori?

--
Salkaner il perplesso

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Renato Ramonda
2006-11-08 08:15:32 UTC
Permalink
Post by Salkaner il Nero
Post by Renato Ramonda
Sono stato a Lucca sabato, e da quel che vedo il mercato italiano
veleggia senza sosta sulla strada della fuffa: fuffa a chili, a
tonnellate.
davvero?
eppure, le ultime uscite che avevo visto nell'ultimo anno facevano ben
sperare. (Witchcraft su tutti)
L'unica uscita un po' interessante, in effetti... e anche Exalted2, se
ti piace il genere.

Sono stupito dell'uscita italiana di Blue Rose: qualcuno l'ha letto?

Per il resto, mi par appunto di vedere tonnellate di fuffa d20...
oddio... chili: le tonnellate sono dedicate a clix, carte, e altro :)
Post by Salkaner il Nero
ma non si diceva (altrove) che uno dei problemi in Italia e` la mancanza di
grossi editori?
In italia mancano gli editori, punto, perche' manca il mercato. Se
l'editore di Exalted2, uno dei giochi di punta in usa, e' una ditta di
2 persone (di cui uno lo conoco bene)...

Quel che manca in italia/europa sono possibilita' di stampa a basso
costo. Fortunatamente sembra che IPR e lulu si stiano preparando ad
aprire una presenza europea... anche perche' ormai siamo piu' di meta'
del loro mercato.
--
Renato
Salkaner il Nero
2006-11-07 17:34:46 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
E' un buon consiglio, ma troppo prematuro. Se fai provare DitV al
giocatore rompiballe farà di tutto per sabotare il gioco per poi
lamentarsi che "non funziona".
PRIMA vanno sistemati i problemi di rapporti umani all'interno del
gruppo (e il fatto di dover sopportare uno che si comporta cosi' non ha
nulla a che fare con il gioco e tanto invece con problemi di rapporti
umani), POI si può andare a scegliere il sistema adatto (che potrebbe
essere DitV se t interessa il gioco narrativo, ma prima bisognerebbe
capire se e' quello che ti interessa)
Hey, Moreno, stai bene?

Un consiglio PACATO su DitV, nientemeno! :-D


in ogni caso, son d'accordo: o risolvete PRIMA le dinamiche dei rappori fra
giuocatori, o il gruppo e` senza speranza...


--
salkaner il sociale

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Moreno Roncucci
2006-11-08 01:25:28 UTC
Permalink
Post by Salkaner il Nero
Hey, Moreno, stai bene?
Un consiglio PACATO su DitV, nientemeno! :-D
Eh eh eh... :-)

Io in realta' ho SEMPRE dato detto cose circostanziate, ponderate e
perfettamente dimostrabili (se non ovvie) su DitV.

Non e' colpa mia se a sentirle davate in escandescenze gridando che
erano impossibili... 0:-)


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Myszka
2006-11-08 05:57:04 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by Salkaner il Nero
Hey, Moreno, stai bene?
Un consiglio PACATO su DitV, nientemeno! :-D
Eh eh eh... :-)
Io in realta' ho SEMPRE dato detto cose circostanziate, ponderate e
perfettamente dimostrabili (se non ovvie)
Lol
Post by Moreno Roncucci
su DitV.
ah, su DItV. Ci puo' stare ;-)
Post by Moreno Roncucci
Non e' colpa mia se a sentirle davate in escandescenze gridando che
erano impossibili... 0:-)
--
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"
Salkaner il Nero
2006-11-06 17:49:13 UTC
Permalink
Post by Gugliandalf
Neo-Shia, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.
mi sembrava strano che nessuno l'avesse ancora proposto :-pppppppppppppppppp


--
salCANEr il vignaiolo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Wedge Antilles
2006-11-07 10:50:26 UTC
Permalink
Post by Salkaner il Nero
Post by Gugliandalf
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.
mi sembrava strano che nessuno l'avesse ancora proposto
:-pppppppppppppppppp
Ovviamente sono gusti personali ma qualcuno mi spiega cosa ci trova in
questo gioco, che già non fosse in Deadlands?

Saluti
--
W.A.
Gugliandalf
2006-11-07 10:53:58 UTC
Permalink
Wedge Antilles, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Wedge Antilles
Post by Salkaner il Nero
Post by Gugliandalf
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.
mi sembrava strano che nessuno l'avesse ancora proposto
:-pppppppppppppppppp
Ovviamente sono gusti personali ma qualcuno mi spiega cosa ci trova in
questo gioco, che già non fosse in Deadlands?
Ci sono decine di topic recenti. Tolle! Lege! :)



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
Wedge Antilles
2006-11-07 11:07:07 UTC
Permalink
Post by Gugliandalf
Ci sono decine di topic recenti. Tolle! Lege! :)
Giusta cazziata.
Ottempero e googlo.

Saluti
--
W.A.
Renato Ramonda
2006-11-07 11:44:28 UTC
Permalink
Post by Wedge Antilles
Ovviamente sono gusti personali ma qualcuno mi spiega cosa ci trova in
questo gioco, che già non fosse in Deadlands?
Uh... tutto? ;)

Non fermarti al titolo e al sottotitolo: a parte la scenografia (e solo
se vista da lontano) non hanno praticamente nulla in comune... e in
DitV cambiare ambientazione e' questione di una pagina di adattamento,
infatti lo giocano tanto nel Freddo Nord, quanto nell'impero galattico
di WH40k, quanto... nei dungeon! :-D

Tu che ci trovi in DitV che gia' ci fosse in Deadlands?

No, il west non conta, e le pistole nemmeno! ^____^
--
Renato
Moreno Roncucci
2006-11-07 14:47:52 UTC
Permalink
On Tue, 7 Nov 2006 11:50:26 +0100, "Wedge Antilles"
Post by Wedge Antilles
Post by Salkaner il Nero
Post by Gugliandalf
Proponi una campagna a Dogs in the Vineyard.
mi sembrava strano che nessuno l'avesse ancora proposto
:-pppppppppppppppppp
Ovviamente sono gusti personali ma qualcuno mi spiega cosa ci trova in
questo gioco, che già non fosse in Deadlands?
La risposta e' ovvia: tutto quello che non c'era in Deadlands. ;-)

Piu' in dettaglio, si tratta di giochi fra loro piu' diversi (MOLTO piu'
diversi) che AD&D 1a edizione e Vampire. Servono a tipi di gioco
completamente diversi per scopi opposti. Per l'esattezza, Deadlands e'
un gfdr tradizionale, (alla D&D o Vampiri o Fudge o Amber Diceless
Roleplaying, insomma) DitV no. Quindi per il gioco che si vuole
ottenere con DitV, Deadlands e' adatto quanto D&D. Cioe' per niente.

Per altri dettagli, se ne e' straparlato per mesi in diversi thread.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Moreno Roncucci
2006-11-05 22:38:05 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
Parlarne.

Non ci sono "cambi di regole" che tengano, se non c'e' interesse degli
altri nel provare. PRIMA devi chiarire agli altri che non ti diverti,
perche' , qual è il problema, e cosa vorresti provare. Insomma,
parlatene come adulti in grado di discutere fra di loro, senza cercare
di far cambiare idea alla gente di nascosto.

POI, con solo quelli interessati, ti scegli un sistema adeguato per
evitare che un sistema che spinge intrinsecamente al power-playing come
D&D rovini tutti i tuoi sforzi. (se hai intenzione di proseguire con D&D
fai prima a lasciare tutto com'e', risparmi tempo e fatica inutile)

Se a nessuno gliene frega nulla che non ti diverti e non vogliono manco
provare a giocare diversamente, mandali a fare in culo che come amici e'
meglio perderli che trovarli, e _crea_ un altro gruppo con gente con cui
ti trovi meglio.
Post by Neo-Shia
E' logico che se i giocatori non si sforzano di variare il proprio
approccio powerplayieristico il Master può essere bravo quanto vuole
ma il risultato sarà quasi sempre lo stesso.....d'altro canto i
medesimi giocatori pare non si rendano conto di questo e si ancorano a
scelte discutibili...
In realta', non e' che tu hai "ragione" e loro "sbagliano a giocare". Se
si divertono, dal loro punto di vista fanno benissimo, perche' cambiare?

Il problema e' tuo, non loro, e quindi devi essere tu ad esporlo.

Potresti scoprire che anche altri non amano certe "giocate" di quel
giocatore rompiballe, ma finche' non tiri fuori la questione, non lo
saprai mai.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Myszka
2006-11-06 07:27:30 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Se a nessuno gliene frega nulla che non ti diverti e non vogliono manco
provare a giocare diversamente, mandali a fare in culo che come amici e'
meglio perderli che trovarli, e _crea_ un altro gruppo con gente con cui
ti trovi meglio.
Neo-Shia, prima di mandarli a fare in culo come ti suggerisce Moreno
Roncucci, parlane calmo e tranquillo.

Se in un gruppo di amici non a tutti piace mangiare cinese... beh,
alcuni mangeranno al ristorante cinese e gli altri in pizzeria.
Cio' non impedisce di vedersi dopo cena.

Invece quando qualcuno "sbotta" e manda a fare in culo tutti poi e'
difficile.
Post by Moreno Roncucci
--
/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_
IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)
"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Ciao,
Myszka
--
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"
Neo-Shia
2006-11-06 12:49:20 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Parlarne.
Su questo non c'è alcun dubbio ^__^
Post by Moreno Roncucci
POI, con solo quelli interessati, ti scegli un sistema adeguato per
evitare che un sistema che spinge intrinsecamente al power-playing come
D&D rovini tutti i tuoi sforzi. (se hai intenzione di proseguire con D&D
fai prima a lasciare tutto com'e', risparmi tempo e fatica inutile)
Concordo...ma la scelta del sistema d20 non è mia ma dell'attuale
Master (tra parentesi io avevo proprosto di utilizzare il MIO sistema
ma il Master ha preferito il d20 per motivi di "semplicità")
Post by Moreno Roncucci
Potresti scoprire che anche altri non amano certe "giocate" di quel
giocatore rompiballe, ma finche' non tiri fuori la questione, non lo
saprai mai.
Ok....concordo al 100% ma sarebbe sufficiente che mi si permettesse di
giocare come piace a me senza critiche sterili del tipo "hai sbagliato
perchè non hai agito come avremmo agito noi"
E' questo atteggiamenti intollerante il vero nocciolo del problema...

ma come ben hai detto tu bisonga discuterne
Moreno Roncucci
2006-11-06 19:45:30 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Ok....concordo al 100% ma sarebbe sufficiente che mi si permettesse di
giocare come piace a me senza critiche sterili del tipo "hai sbagliato
perchè non hai agito come avremmo agito noi"
E' questo atteggiamenti intollerante il vero nocciolo del problema...
Qui e' difficile dare consigli, senza essere li' in mezzo e capire quali
sono i rapporti fra di voi e con gli altri. Non so, puoi guardarlo in
faccia e ridere dicendo "ma allora non hai proprio capito una sega del
gioco di ruolo! Ma come si fa?" (solo se vuoi ridurre la sua influenza
nel gruppo e non ti interessa convincerlo). Oppure se pensi che possa
capire parlane a quattr'occhi con lui. (sto tirando completamente ad
indovinare, questi sono solo esempi, non consigli)

Ti interessa convincerlo, o vuoi solo che si faccia i cazzi suoi e ti
lasci giocare come ti piace?


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Neo-Shia
2006-11-10 17:37:01 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Se a nessuno gliene frega nulla che non ti diverti e non vogliono manco
provare a giocare diversamente, mandali a fare in culo che come amici e'
meglio perderli che trovarli, e _crea_ un altro gruppo con gente con cui
ti trovi meglio.
Eneesimo capitolo della Saga .....
Cmq credo risolutivo.....(metto tra parentesi il sunto del
discorso...non sono io che parlo in prima persona ma il mio
interlocutore).

"Di fatto il nostro è un gruppo di amici che si ritrova a giocare per
passare un po' di tempo assieme e quindi non ce ne frega un cippa di
sistemi, ambientazioni ecc......basta che ci si veda per fare un po' di
casino assieme"

"voi (io ed altri 2) avete una concezione più seria del Gdr e quindi
certi nostri atteggiamenti vi urtano perchè li considerate sotto un
altra ottica diversa da quella del divertimento fine a se stesso (ossia
ci danno "fastidio" perchè vorremmo giocare di ruolo)"

"questa situazione alla lunga potrebbe portare a delle tensioni nel
gruppo (inteso come di amici) su un argomento che fondamentalmente è
un passatempo"

Ergo.....come mi comporterò io: tenterò di non darci più troppo
peso....mi concentrerò su come migliorare il mio sistema e magari
cercherò un gruppo di giocatori intenzionati a giocare DAVVERO di
ruolo " ^____^VVVVVV (faccina che fa il segno della vittoria)
Elminster2001
2006-11-06 08:35:21 UTC
Permalink
allors...
come ti e' gia' stato detto, non esiste un modo "giusto" ed uno "sbagliato"
di giocare... se a loro piace giocare "Powa", e ci si divertono, fai prima
ad adeguarti tu che non a far cambiare loro...

le tue scelte IMO sono:

1) continui a giocare con loro (sono amici, e giocare e' un modo come un
altro per stare assieme, no?) e, nel caso, ti trovi un secondo gruppo piu'
conscono al tuo modo di giocare.

2) ti cerchi direttamente un altro gruppo, e con loro ti trovi per mangiare
una pizza, andare al bowling, ecc. (attenzione! questo solo se vi trovate
+o- regolarmente per far cose diverse dal giocare!)

3) ti proponi come master "di scorta", masterando qualcosa per cui essere
Powa non cambia un'acca... ad esempio un CoC molto puntato
sull'investigativo, in cui non serve a nulla avere 98% in pistola (tanto, se
si arriva al combattimento, sopravvive chi scappa piu' veloce...), ma serve
parlare con i PNG, fare collegamenti logici, ecc. ecc. (insomma, il tipo di
campagna in cui le abilita' piu' utili sono cose come biblioteconomia,
antropologia e psicologia), oppure, dal lato opposto, un bel freeform...
niente di peggio per un Powa di avere un personaggio ultrapotente che puo'
fare di tutto senza problemi e, sopratutto, senza dadi! ("pianto la spada
per terra e spacco in due il mondo!" "ok, l'hai fatto" "cosa?!?":p).

ti dico da subito che il terzo approccio ha scarse possibilita' di riuscita
(tempo 3/4 sessioni e qualcuno si lamentera' di quanto e' pallosa la tua
campagna: puoi scommetterci tuto quello che hai...), ma magari a qualcuno
piace, ed avrai piantato un piccolo seme...
--
e cantavamo una canzone,
la cantavamo tutti insieme,
ma passa il tempo, brucia il sole
chi le ricorda piu' le parole?

R. Vecchioni - fratelli?
Marte
2006-11-06 09:09:21 UTC
Permalink
ti direi di provare a giocare a Cthulhu, dove l'approccio spacca-tutto
é la peggiore delle idee :D

aL
Post by Elminster2001
allors...
come ti e' gia' stato detto, non esiste un modo "giusto" ed uno "sbagliato"
di giocare... se a loro piace giocare "Powa", e ci si divertono, fai prima
ad adeguarti tu che non a far cambiare loro...
1) continui a giocare con loro (sono amici, e giocare e' un modo come un
altro per stare assieme, no?) e, nel caso, ti trovi un secondo gruppo piu'
conscono al tuo modo di giocare.
2) ti cerchi direttamente un altro gruppo, e con loro ti trovi per mangiare
una pizza, andare al bowling, ecc. (attenzione! questo solo se vi trovate
+o- regolarmente per far cose diverse dal giocare!)
3) ti proponi come master "di scorta", masterando qualcosa per cui essere
Powa non cambia un'acca... ad esempio un CoC molto puntato
sull'investigativo, in cui non serve a nulla avere 98% in pistola (tanto, se
si arriva al combattimento, sopravvive chi scappa piu' veloce...), ma serve
parlare con i PNG, fare collegamenti logici, ecc. ecc. (insomma, il tipo di
campagna in cui le abilita' piu' utili sono cose come biblioteconomia,
antropologia e psicologia), oppure, dal lato opposto, un bel freeform...
niente di peggio per un Powa di avere un personaggio ultrapotente che puo'
fare di tutto senza problemi e, sopratutto, senza dadi! ("pianto la spada
per terra e spacco in due il mondo!" "ok, l'hai fatto" "cosa?!?":p).
ti dico da subito che il terzo approccio ha scarse possibilita' di riuscita
(tempo 3/4 sessioni e qualcuno si lamentera' di quanto e' pallosa la tua
campagna: puoi scommetterci tuto quello che hai...), ma magari a qualcuno
piace, ed avrai piantato un piccolo seme...
--
e cantavamo una canzone,
la cantavamo tutti insieme,
ma passa il tempo, brucia il sole
chi le ricorda piu' le parole?
R. Vecchioni - fratelli?
Renato Ramonda
2006-11-06 09:57:35 UTC
Permalink
Post by Marte
ti direi di provare a giocare a Cthulhu, dove l'approccio spacca-tutto
é la peggiore delle idee :D
Mah... tu lo dici: prova a leggere qua e la', e scoprirai che cosi'
come lo stile "mainstream" di gioco di DnD e' il "kill em all and take
their stuff" (eumate, in italiano), in CoC lo stile mainstream e'
"imbottisci il trench di candelotti di dinamite, imbraccia la tommy gun
e vai a sparare ai cultisti".
--
Renato
Marte
2006-11-08 08:57:13 UTC
Permalink
per chi non ha mai letto lovecraft certo, é così.
ma in un mondo come il nostro dove esiste la polizia, trovare
candelotti di dinamite, tommy gun ed uccidere cultisti non é sempre
così facile..
Post by Renato Ramonda
Post by Marte
ti direi di provare a giocare a Cthulhu, dove l'approccio spacca-tutto
é la peggiore delle idee :D
Mah... tu lo dici: prova a leggere qua e la', e scoprirai che cosi'
come lo stile "mainstream" di gioco di DnD e' il "kill em all and take
their stuff" (eumate, in italiano), in CoC lo stile mainstream e'
"imbottisci il trench di candelotti di dinamite, imbraccia la tommy gun
e vai a sparare ai cultisti".
--
Renato
Renato Ramonda
2006-11-08 09:14:21 UTC
Permalink
Post by Marte
per chi non ha mai letto lovecraft certo, é così.
E anche per chi l'ha letto. Cosi' come la maggior parte di chi ha letto
Tolkien poi gioca il Drow Barbaro/Mago/Ranger con la doppia lama
avvelenata. :)
Post by Marte
ma in un mondo come il nostro dove esiste la polizia, trovare
candelotti di dinamite, tommy gun ed uccidere cultisti non é sempre
così facile..
Premessa: trovare la dinamite negli usa di inizio secolo era
facilissimo. Trovare armi non e' mai stato un problema, basta farsi un
giro nei bassifondi: dove credi le prendessero i gangster del
proibizionismo? :)
...ma questi son dettagli.

Tu pensi che me lo inventi? ^___^
Prova a chiedere in giro: quali sono i primi 3 stereotipi che ti
vengono in mente sulle partite di Coc?

Tra questi ci saranno sicuramente (in ordine variabile):

1 - Si muore tutti o si impazzisce
2 - Almeno un giocatore gira con Tommy Gun e/o Dinamite
3 - Se nella casa ci sono i cultisti, la si fa saltare
4 - Mai aprire i libri :)
...ce ne sono tanti altri, ovviamente

Questo non significa che TU non lo giochi in maniera piu' adeguata al
genere. O che non lo fanno altre N persone. Significa solo che VOI vi
siete sbattuti per farlo, ma temo che il regolamento in se' non si
impegni piu' di tanto per evitare la versione DukeNukem: come ti dicevo
la lamentela piu' frequente dei Custodi di tutto il mondo e' che i
giocatori tendano ad armarsi fino ai denti, anche se magari sulla
scheda del personaggio c'e' scritto "Professore di Storia Comparata a
Princeton" :)
--
Renato
Krell
2006-11-08 10:19:21 UTC
Permalink
Post by Renato Ramonda
ma temo che il regolamento in se' non si
Veramente una cosa che il manuale spiega in tutti i modi possibili e
immaginabili (nella parte dei suggerimenti al custode e, mi pare, anche
nella sezione dedicata ai Giocatori) e' proprio come scoraggiare questi
approcci alla Rambo.
PG armati fino ai denti? Cuccioli di Tindalos!
PG che vogliono armi potenti? Polizia che fa una retata oppure i
mercanti d'armi scappano col malloppo
PG che sparano per strada, fanno saltare edifici etc etc? Pattuglia che
li mette in galera....

Poi certo...se vuoi puoi fare anche il Drow che gira per Boston....ma
non e' il modo di giocare suggerito dal manuale. :-)
ciaociao
--Krell
Renato Ramonda
2006-11-08 10:53:03 UTC
Permalink
Post by Krell
Post by Renato Ramonda
ma temo che il regolamento in se' non si
Veramente una cosa che il manuale spiega in tutti i modi possibili e
immaginabili (nella parte dei suggerimenti al custode e, mi pare, anche
nella sezione dedicata ai Giocatori) e' proprio come scoraggiare questi
approcci alla Rambo.
Lo immaginavo :)
Post by Krell
PG armati fino ai denti? Cuccioli di Tindalos!
PG che vogliono armi potenti? Polizia che fa una retata oppure i
mercanti d'armi scappano col malloppo
PG che sparano per strada, fanno saltare edifici etc etc? Pattuglia che
li mette in galera....
Uhm... quindi dipende soltanto dal fatto che un sacco di gruppi di
saccheggiatori provenienti da DnD giocano a CoC senza cambiare di una
virgola?

Manca comunque una qualunque meccanica: sono tutti consigli di stile:
non c'e' niente che faccia enforcing di genere (quasi niente: i punti
di sanita' sono simpatici). Che so, un qualche genere di punto "stile"
spendible per fare succedere cose che tutto il gruppo consideri
"adeguate" allo stile letterario. Oppure bonus quando si tentano azioni
magari in modo piu' pericoloso ma piu' adatto al genere: chi e' il
pazzo che si separa dal gruppo in un horror, o che va a curiosare nella
lugubre casa abbandonata, se ragiona solo in termini di razionale
vantaggio? Se invece queste azioni vengono premiate in qualche modo lo
stile generale dovrebbe venire piu' facilmente.

Di converso, questi fantomatici punti potrebbero essere usati come
"voti" *contro* un evento, azione, ecc. che vengano considerati fuori
dal canon (applicando penalita', vietando l'azione, che ne so... in
ogni caso NON sarebbero la mano pesante del master che punisce i
giocatori cattivi, ma una meccanica condivisa per tutti i giocatori).

Sulla ML di Fate hanno gia' suggerito di usare Spirit of the Century
per Cthulhu, e in effetti funzionerebbe bene: il solo fatto di avere (o
acquisire) degli Aspect legati i miti permetterebbe ai giocatori di
averne vantaggi (conoscenza, tracce, magari anche invocazione di
rituali e malefici), ma allo stesso tempo sarebbero potentemente
Compellable (invocabile dal master) per far impazzire il personaggio...
e il giocatore si guadagnerebbe anche dei Fate Point per questo!
--
Renato
Krell
2006-11-08 11:10:12 UTC
Permalink
Renato Ramonda scrisse :

Uffa non riesco a vedere i messaggi che mando...che palle!
Vabbe'...
Post by Renato Ramonda
Uhm... quindi dipende soltanto dal fatto che un sacco di gruppi di
saccheggiatori provenienti da DnD giocano a CoC senza cambiare di una
virgola?
Che ne so...io non ho mai visto nessuno giocare a CoC cosi' .. magari
qualcuno con me c'ha pure provato ma e' bastato fargli leggere qualche
racconto per fargli cambiare modo di giocare (spesso si tratta di
persone che non sanno nulla del background del gioco).
Post by Renato Ramonda
non c'e' niente che faccia enforcing di genere (quasi niente: i punti
di sanita' sono simpatici).
Se proprio vogliamo parlare di livello di regole nude e crude:
-La SAN, come hai gia' detto tu.
-I PF pochi, pochissimi e i danni che spesso sono tanti, tantissimi.
Prima o poi uno di schiattare una sessione si e l' altra pure si stufa.
-Le percentuali da tirare per vedere se riesci a trovare un' arma
illegale. Il fallimento comporta l' arresto o la perdita dei soldi
investiti.

Sono, certo, tutte meccaniche se vogliamo "old-style" ma il sistema in
cthulhu e' molto scarno e cosi' poco invasivo che si potrebbe giocare
persino senza...

ciaociao
--Krell
Renato Ramonda
2006-11-08 12:04:18 UTC
Permalink
Post by Krell
-La SAN, come hai gia' detto tu.
-I PF pochi, pochissimi e i danni che spesso sono tanti, tantissimi.
Prima o poi uno di schiattare una sessione si e l' altra pure si stufa.
-Le percentuali da tirare per vedere se riesci a trovare un' arma
illegale. Il fallimento comporta l' arresto o la perdita dei soldi
investiti.
Buono a sapersi... quindi si tratta di powerplayer vecchia maniera, che
ingnorano comodamente queste regole sulle armi illegali cosi' come
facevano con quelle sull'ingombro per potersi portare 15mila monete
d'oro in tasca :)

Beh, questo e' un ostacolo insormontabile: non puoi fare un sistema a
prova di cretino, i cretini hanno troppe risorse :-D
--
Renato
Marte
2006-11-10 14:06:27 UTC
Permalink
unico rimedio: buonsenso e maturità!
Post by Renato Ramonda
Post by Marte
per chi non ha mai letto lovecraft certo, é così.
E anche per chi l'ha letto. Cosi' come la maggior parte di chi ha letto
Tolkien poi gioca il Drow Barbaro/Mago/Ranger con la doppia lama
avvelenata. :)
Post by Marte
ma in un mondo come il nostro dove esiste la polizia, trovare
candelotti di dinamite, tommy gun ed uccidere cultisti non é sempre
così facile..
Premessa: trovare la dinamite negli usa di inizio secolo era
facilissimo. Trovare armi non e' mai stato un problema, basta farsi un
giro nei bassifondi: dove credi le prendessero i gangster del
proibizionismo? :)
...ma questi son dettagli.
Tu pensi che me lo inventi? ^___^
Prova a chiedere in giro: quali sono i primi 3 stereotipi che ti
vengono in mente sulle partite di Coc?
1 - Si muore tutti o si impazzisce
2 - Almeno un giocatore gira con Tommy Gun e/o Dinamite
3 - Se nella casa ci sono i cultisti, la si fa saltare
4 - Mai aprire i libri :)
...ce ne sono tanti altri, ovviamente
Questo non significa che TU non lo giochi in maniera piu' adeguata al
genere. O che non lo fanno altre N persone. Significa solo che VOI vi
siete sbattuti per farlo, ma temo che il regolamento in se' non si
impegni piu' di tanto per evitare la versione DukeNukem: come ti dicevo
la lamentela piu' frequente dei Custodi di tutto il mondo e' che i
giocatori tendano ad armarsi fino ai denti, anche se magari sulla
scheda del personaggio c'e' scritto "Professore di Storia Comparata a
Princeton" :)
--
Renato
rgrassi
2006-11-06 12:38:30 UTC
Permalink
Ciao,
Post by Neo-Shia
Ora, che fare?
DOPO esservi parlati, come dice Moreno, ricominciate da zero con
"leggerezza e semplicità":
http://www.robertograssi.net/dblog/articolo.asp?articolo=2
:)
Altro che powerplay. In Levity, anche se lo fai, il Narratore potrebbe
forzarti a giocare la parte del mostro che stai appena massacrando. :D
Rob
åñЮêw ßïgmêñ
2006-11-06 13:10:56 UTC
Permalink
Post by rgrassi
il Narratore potrebbe
forzarti a giocare la parte del mostro che stai appena massacrando.
Uh, ALLARME ROSSO!!! RAILROADING IN CORSO!!!!

IPER-LOL!!! :-D
--
////
(O O)
--------oOO----(_)---------------
http://www.gilmor.it
---------------------------------
åñЮêw ßïgmêñ Dixit
---------------------------------
Post by rgrassi
(.)__ <(.)__ =(.)__
(___/ (___/ (___/
----------------------oOO--------
I__I__I
II II
ooO Ooo
rgrassi
2006-11-06 13:08:59 UTC
Permalink
Ola',
Post by åñЮêw ßïgmêñ
il Narratore potrebbe forzarti a giocare la parte del mostro che stai appena massacrando.
Uh, ALLARME ROSSO!!! RAILROADING IN CORSO!!!!
Eheheheh... :D
ANTI-Railroad per i powerplayer, semmai.
Rob
Wedge Antilles
2006-11-06 16:02:58 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Questo contesto è stato originato principalmente da un Giocatore che
conoscendo un po' di più le regole del sistema (in questo caso DnD che
personalmente non mi fa affatto impazzire)
Il powerplay è molto divertente. Certo bisogna che tutti sappiano che è solo
una parte del gioco di ruolo e, evolvendo, dovrebbe essere una parte sempre
più piccola rispetto all'interpretazione fermo restando che, una volta ogni
tanto, è bello dire: "facciamo dei personaggi pompatissimi e andiamo a
spaccare un po' di culi"!
D&D è, per tua sfortuna che senti il problema, un gioco che esalta il
powerplay, dal momento che la maniera più comune per procurarsi soldi e PX è
il combattimento.
Imho, se sei l'unico del gruppo a patire la situazione, l'unica è che tu
cambi gruppo, se invece ne siete almeno metà, una buona idea sarebbe pasare
ad un gioco prettamente investigativo, dove ci sia da fare a botte al
massimo quando si arriva al redde rationem. Chtulu può essere perfetto: di
recente abbiamo giocato un'avventura in cui gli unici tiri di dado che
abbiamo fatto sono stati quelli per la sanità mentale.
Post by Neo-Shia
(tra le altre questo individuo si diverte a bararein modo spudorato
.....ma transeat)
Questo è un altro discorso. Barare al gioco va stroncato in maniera
draconiana e va fatto a maggior ragione in un gioco in cui si simula una
vita alternativa. Puoi trovarti in un mondo in cui puoi sparare palle di
fuoco, ma se sei caduto in un burrone non ne puoi risalire e riprovarci.
Mi chiedo come il resto del gruppo possa tollerare una cosa del genere.
Post by Neo-Shia
E' logico che se i giocatori non si sforzano di variare il proprio
approccio powerplayieristico il Master può essere bravo quanto vuole
ma il risultato sarà quasi sempre lo stesso.....d'altro canto i
medesimi giocatori pare non si rendano conto di questo e si ancorano a
scelte discutibili...
Di solito tendo a dare la colpa di una campagna mal riuscita al master, ma
qui la situazione sembra del tutto diversa. Credimi, se questo è l'andazzo
puoi star certo che TU ti ci ritroverai sempre peggio.
Post by Neo-Shia
Che ne pensate?
Che se non sei troppo lontano saremo lieti di ospitarti.

Saluti
--
W.A.
Plautus
2006-11-06 17:12:03 UTC
Permalink
"Neo-Shia" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:***@e3g2000cwe.googlegroups.com...
Volevo esporvi un problema che mi si è presentato ultimamente.

Quasi tutti quelli che hanno risposto hanno attribuito il problema al
sistema di gioco o all'ambientazione utilizzata, ma secondo me il punto
cruciale è un altro.
Perchè i giocatori dovrebbero lambiccarsi il cervello quando comodamente,
tirando una manciata di dadi, possono riuscire nel loro intento,
che, a quanto pare, consiste sempre ammazzare il cattivone di turno? Il
problema vero è nell' "avventura" che state giocando, con gli obiettivi e
gli
ostacoli che essa offre. In ogni momento i giocatori dovrebbero essere posti
di fronte a uno specifico problema: qual'è l'obiettivo da raggiungere?
Facciamo un esempio: supponiamo che i PG si imbattano nel solito
Mostro-cattivo e feroce. Bene, l'obiettivo della missione
dev'essere per forza quello di ucciderlo? Vediamo alcune alternative:

1. Il mostro va catturato vivo (per qualche ragione)
2. Il mostro è troppo potente per essere ucciso ed è in possesso di un
oggetto importante che deve essergli rubato
3. Il mostro è in possesso di un'informazione importante: se muore non sarà
in grado di fornirla
4. Il mostro è in realtà un amico dei PG (es. affetto da licantropia): non
dev'essere ucciso ma curato
5. Il mostro è troppo potente per essere sconfitto con armi normali e
bisogna per forza usare l'astuzia
6. Il mostro non può essere ucciso perchè questo scatenerebbe una rivolta di
tutta la tribù.

E così via...
Tutto questo senza contare che vi sono un sacco di altri obiettivi
potenziali da inserire in un avventura, che non comportano
affatto l'uccisione di mostri e cattivoni: superare trappole, evadere da un
carcere, commettere un furto, convincere un personaggio influente,
risolvere enigmi ed indovinelli, trovare indizi per far luce su un delitto,
superare barriere e ostacoli naturali, farsi degli alleati...

In altre parole: ciò che fa la differenza è la creatività del master e gli
stimoli e gli obiettivi che egli offre ai giocatori nel corso
dell'avventura: prendere un insieme di caverne e disseminarlo di
mostriciattoli è un pessimo modo di scrivere un'avventura.
Poi se i giocatori continuano comunque a preferire l' EUMATE, beh... non ti
resta che cambiare gruppo o convincerli a tentare altre strade.

In bocca al lupo!

Plautus
Ataru Moroboshi
2006-11-06 18:13:19 UTC
Permalink
On Mon, 6 Nov 2006 18:12:03 +0100, "Plautus"
Post by Plautus
1. Il mostro va catturato vivo (per qualche ragione)
2. Il mostro è troppo potente per essere ucciso ed è in possesso di un
oggetto importante che deve essergli rubato
3. Il mostro è in possesso di un'informazione importante: se muore non sarà
in grado di fornirla
4. Il mostro è in realtà un amico dei PG (es. affetto da licantropia): non
dev'essere ucciso ma curato
5. Il mostro è troppo potente per essere sconfitto con armi normali e
bisogna per forza usare l'astuzia
6. Il mostro non può essere ucciso perchè questo scatenerebbe una rivolta di
tutta la tribù.
7) Ambiguità morale o scarse informazioni: mettere i personaggi in una
situazione in cui non sia ben chiaro chi sia il reale avversario o in
cui debbano scegliere tra due mani il minore

Rage Your Dreams
--
I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls.
I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn,
------------------------------------------------------------------
Ataru Moroboshi (Rocco Pier Luigi) - Brigate Takahashi
http://www.moroboshi.it
Renato Ramonda
2006-11-06 20:11:24 UTC
Permalink
Post by Ataru Moroboshi
7) Ambiguità morale o scarse informazioni: mettere i personaggi in una
situazione in cui non sia ben chiaro chi sia il reale avversario o in
cui debbano scegliere tra due mani il minore
Ma anche...

8) Non c'e' nessun mostro. Si eliminano completamente le razze semi
senzienti.
O sono animali (e allora e' una battuta di caccia, o di
disinfestazione), oppure sono persone, con delle vite e dei motivi.
--
Renato
Moreno Roncucci
2006-11-07 14:56:13 UTC
Permalink
On Mon, 6 Nov 2006 18:12:03 +0100, "Plautus"
Post by Neo-Shia
Volevo esporvi un problema che mi si è presentato ultimamente.
Quasi tutti quelli che hanno risposto hanno attribuito il problema al
sistema di gioco o all'ambientazione utilizzata, ma secondo me il punto
cruciale è un altro.
[snip]

Anche tu mi sa che stai facendo lo stesso errore che fanno loro: cercare
di sanare un problema di rapporti umani, con una modifica al gioco...

E' come cercare di curare l'influenza e il raffreddore ad un giocatore
con una scelta opportuna degli svantaggi di un personaggio: non potra'
mai funzionare. Solo che nel caso di questi problemi di gruppo, c'e' una
ampia letteratura nei manuali di autori che hanno cercato di far credere
che si potesse fare, e la cosa viene allora data come normale.

Ma avessi mai anche solo sentito parlare di un caso in cui la cosa abbia
funzionato,,,

Questo thread e' pieno di ottimi consigli su come ripartire, una volta
sanata la situazione, in maniera di non ricadere piu' nei problemi
precedenti. OK, vanno benissimo, ma cercare di spacciarli per soluzioni
ORA e' solo fumo negli occhi!

Perche' qualunque modifica venga attuata, fra quelle che tu e altri
avete proposto, se viene attuata ORA senza sistemare il problema alla
base, avra' un solo risultato:

"cheppalle questo gioco, non sei proprio capace di fare il master,
torniamo a giocare come prima?"
--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Neo-Shia
2006-11-07 15:27:04 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
"cheppalle questo gioco, non sei proprio capace di fare il master,
torniamo a giocare come prima?"
Mi piacerebbe documentarmi sulla teoria GNS e su altri "studi" sul
Gdr.......mi sapresti indicare qlc? (se possibile in italiano...ma
anche l'inglese va bene)
Gugliandalf
2006-11-07 16:59:31 UTC
Permalink
Neo-Shia, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
"cheppalle questo gioco, non sei proprio capace di fare il master,
torniamo a giocare come prima?"
Mi piacerebbe documentarmi sulla teoria GNS e su altri "studi" sul
Gdr.......mi sapresti indicare qlc? (se possibile in italiano...ma
anche l'inglese va bene)
http://www.indie-rpgs.com/

Tolle! Lege! :)



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
Myszka
2006-11-08 21:21:38 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
"cheppalle questo gioco, non sei proprio capace di fare il master,
torniamo a giocare come prima?"
Mi piacerebbe documentarmi sulla teoria GNS e su altri "studi" sul
Gdr.......mi sapresti indicare qlc? (se possibile in italiano...ma
anche l'inglese va bene)
uhmm... c'e' http://gdr2.org per esempio, forse non parla proprio del
GNS ma ci sono molte cose interessanti

Ciao,
Myszka
--
la mia mail? e' il mio nick su fastwebnet punto it

"Ok, Billy! E' la Polizia del gioco! Sappiamo che stai ignorando i
modificatori opzionali sul movimento. Vieni fuori con le mani in alto!"
Plautus
2006-11-07 16:36:19 UTC
Permalink
Post by Ataru Moroboshi
On Mon, 6 Nov 2006 18:12:03 +0100, "Plautus"
Post by Neo-Shia
Volevo esporvi un problema che mi si è presentato ultimamente.
Quasi tutti quelli che hanno risposto hanno attribuito il problema al
sistema di gioco o all'ambientazione utilizzata, ma secondo me il punto
cruciale è un altro.
[snip]
Anche tu mi sa che stai facendo lo stesso errore che fanno loro: cercare
di sanare un problema di rapporti umani, con una modifica al gioco...
E' come cercare di curare l'influenza e il raffreddore ad un giocatore
con una scelta opportuna degli svantaggi di un personaggio: non potra'
mai funzionare.
Per la verità non ho proprio parlato di "svantaggi di un personaggio"...
Post by Ataru Moroboshi
Solo che nel caso di questi problemi di gruppo, c'e' una
ampia letteratura nei manuali di autori che hanno cercato di far credere
che si potesse fare, e la cosa viene allora data come normale.
Ma avessi mai anche solo sentito parlare di un caso in cui la cosa abbia
funzionato,,,
Si, sostanzialmente la penso come te. Se il problema è nei gusti dei
giocatori c'è poco da fare.
Tuttavia quello che volevo dire è che, IMHO, posto che i giocatori non amino
soltanto fare a botte (nel gioco ovviamente)
la strutturazione delle avventure ha un peso maggiore rispetto al sistema
di gioco o all'ambientazione. Credo sia importante
che i giocatori abbiano sempre degli stimoli, degli obiettivi da perseguire:
e se questi obiettivi non si esauriscono sempre
nell'uccidere mostri, be, il gioco è decisamente più interessante.

Plautus
Salkaner il Nero
2006-11-06 17:44:47 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Che ne pensate?
in sintesi?

Causa persa.
Cerca un altro gruppo.
Oppure torna a fare il master, ma non sara` facile farli tornare a giocare
in ltro modo


--
salkaner il drastico

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ColOfAbRiX
2006-11-06 20:41:19 UTC
Permalink
Sn uno dei giocatori di quel povero gruppo di cui Neo-Shia fa parte, e pure
io sento i suoi stessi problemi e anche altri nn legati direttamente al gdr
ma che cmq lo influenzano.

Avviso che sarò un po' lunghetto...

Mi sn sepre sentito un po' messo da parte dai giocatori, e ritengo xkè
cercavo di creare sempre situazioni che mi facessero divertire invece che
"ubbidire" alla voce della maggioranza (ricordo un bellissimo tentativo di
salvataggio su un ponte, o il tentativo di aiutare i miei compagni
staccandomi da loro e cercando di distrarre le guardie - finito in una
tragica corsa sui tetti della città, ma lasciamo perdere). Forse per questo
mio nn uniformarmi al gruppo mi sn ritrovato un po'.... emarginato (che nn è
la stessa cosa del nn uniformarmi al gruppo). Ma cmq mi divertivo molto a
interpretare e tanto bastava.

I problemi sn cominciati quando abbiamo iniziato a giocare a Martelli da
guerra, in cui questa persona (a cui do il nome di Mario, sennò è
impossibile scrivere) si è esaltata fortemente, gia esperto delle miniature
di Warhammer ha trovato un gioco ideale x il PP; io e alcuni altri ci siamo
depressi fortemente, in quanto nn gradiamo minimanente il regolamento e nn
conosciamo per niente l'ambientazione. Ai restanti giocatori nn è importato
x niente del cambio. Mario si era sempre comportato un po' così, ma mai come
con quel gioco e sempre nel rispetto di tutti.
Tornando Neo-Shia cm Master le cose nn sn migliorate, in quanto questo stato
delle cose è perdurato e Mario ha continuato a comportarsi cm prima, a voler
primeggiare a tutti i costi. Si, perchè lui, a mio parere, nn trova gusto
nel puro e semplice PP, ma vuole primeggiare su tutti, nn in senso stretto
di tiro di dadi, forse potrei dire che vuole essere sempre al centro
dell'attenzione. Così ha tolto parecchia parte interpretativa agli altri
giocatori cercando di essere sempre in mezzo all'azione. Voglio anche
precisare che nn era l'invasivo che fa tutto lui, solamente stava sempre al
centro dell'attenzione del gioco. Io, da che mi ero divertito tantissimo
nella precedente avventura di Neo-Shia, nn riuscivo per niente ad esprimere
ciò che pensavo del mio personaggio, e mi sn sentito fortemente limitato
dall'invasività interpretativa di Mario.

I punti critici secondo me sn diversi.
Innanzitutto gli è sempre stato permesso di comportarsi cm voleva, a partire
dal semplice combattente possente, al fare il personaggio principale, al
barare. Xkè alla fine gli veniva solamente detto di nn comportarsi così
quando proprio era il caso di nn stare zitti (vedi il barare). In parte
questo avviene perchè c'è una certa componente di divertimento nel suo
comportamento, ovverosia è divertente vedere un personaggio che fa
l'esaltato in mezzo al gioco comportandosi da picchiaduro, e specialmente
con Neo-Shia cm Master il quale si divertiva proprio a vedere le uscite di
Mario, mettendolo a volte in situazioni di comportasi così (per carità, la
sua volta ci sta che un giocatore faccia il supereroe e il master lo inciti,
ma nn troppo spesso).
cm seconda cosa le avventure sn sempre state incentrate sul combattimento.
Nonostante si sentisse il disagio del PowerPlaying nn si è mai fatta una
storia investigativa o di tipo politica ne mai si è proposto di farla (anzi,
quando io ho proposto qualcosa di diverso mi è stato dato un "bocciato" e lo
dico xkè a lungo andare stanca).
Altra cosa da dire è che oltre al fatto che i master (Neo-Shia e nn solo)
gli hanno permesso questo comportamento, è che pure i giocatori lo hanno
fatto (me compreso per nn creare malumori all'interno del gruppo). A parte
alcuni elementi del gruppo, la maggior parte cerca di fare le cose col
minimo sforzo, con la minima creatività e iniziativa (a parte in alcune rare
occasioni) senza dare spessore al personaggio, quindi Mario ha potuto
prendersi tranquillamente tutta la parte interpretativa che voleva, senza
che nessuno dicesse "ma c'è anche il mio personaggio, e nn ha ancora
mostrato quanto vale e quali sn le sue caratteristiche".

Per concludere secondo me il problema del gruppo nn è il PowerPlayer, ne una
persona che bacchetta chi nn si comporta cm il gruppo, ne un Master che
vuole imporre le sue idee, ne avventure orientate al PowerPlaying.
Secondo me il nostro gruppo ha perso la voglia di divertirsi e ognuno va
allo sbando secondo cm gli pare purchè l'obiettivo comune sia perseguito.
Le eccezioni ci sn e sempre secondo me queste eccezioni dovrebbero dire dire
agli altri "basta, si vede che nn avete voglia di giocare, per favore fate
giocare almeno noi" (e nn altro meno diretto xkè nn si ha il tempo di
vedersi se nn una sola sera a settimana).

Queste cose le avevo gia dette a Neo-Shia tempo fa e spero ripeterle
contribuisca a cambiare qualcosa.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Neo-Shia
2006-11-06 21:28:48 UTC
Permalink
Post by ColOfAbRiX
Avviso che sarò un po' lunghetto...
Alla faccia del po!!!!!
Post by ColOfAbRiX
I problemi sn cominciati quando abbiamo iniziato a giocare a Martelli da
guerra,
Epperò......non per essere polemico....ma quando è stato detto
"giochiamo al Gdr di Warhammer" tutti hanno detto si senza
fiatare...costringendomi ad interrompre una campagna in cui tutti (e
dico TUTTI) si divertivano alla grande....salvo poi alla fine gettare
la croce addosso a Davide (usiamo i nomi veri...mica è un programma di
protezione testimoni) alla sua prima esperienza da Master perchè non
ci si divertiva....
Post by ColOfAbRiX
Tornando Neo-Shia cm Master le cose nn sn migliorate......
Claudio (vero nome di Mario) è uno certamente esuberante....questo lo
sai anche tu...ma la tua supposta difficoltà di esprimerti non puoi
farla ricadere esclusivamente su di lui......dal momento che prima
riuscivi cmq a fare un bel PG ed a divertirti.
Post by ColOfAbRiX
I punti critici secondo me sn diversi.
Innanzitutto gli è sempre stato permesso di comportarsi cm voleva, a partire
dal semplice combattente possente, al fare il personaggio principale, al
barare. Xkè alla fine gli veniva solamente detto di nn comportarsi così
quando proprio era il caso di nn stare zitti (vedi il barare).
Dovevamo menarlo?
Post by ColOfAbRiX
In parte questo avviene perchè c'è una certa componente di divertimento nel suo
comportamento....
Il fatto è che se a Claudio gli esponi il problema in questi termini
ti ride in faccia "perchè è un gioco"....e per di più continuerebbe
imperterrito
Post by ColOfAbRiX
cm seconda cosa le avventure sn sempre state incentrate sul combattimento.
Nonostante si sentisse il disagio del PowerPlaying nn si è mai fatta una
storia investigativa o di tipo politica ne mai si è proposto di farla (anzi,
quando io ho proposto qualcosa di diverso mi è stato dato un "bocciato" e lo
dico xkè a lungo andare stanca).
Su questo hai ragione.
MA....se i giocatori vogliono a tutti i costi l'ambientazione Fantasy e
combattere?
Cazzarola, quando hai proposto Vampiri a momenti ti sputano
addosso.....

Il problema è che il PP può anche essere tollerato.....e forse io
l'ho fatto sin troppo....ma come contropartita sarebbe stato bello
avere dei Giocatori capaci di dare ameno il minimo sindacale di
spessore al proprio PG...capaci di immaginare e di descrivere almeno
gli effetti dei propri colpi invece che dire "gli faccio 4 PV di
danno"....capaci di poter sfoggiare una cazzo di frase ad effetto
invece di dire "sguaino la spada e faccio il test di attacco"....e
questo il mio vero cruccio.....
Post by ColOfAbRiX
Altra cosa da dire è che oltre al fatto che i master (Neo-Shia e nn solo)
gli hanno permesso questo comportamento, è che pure i giocatori lo hanno
fatto (me compreso per nn creare malumori all'interno del gruppo). A parte
alcuni elementi del gruppo, la maggior parte cerca di fare le cose col
minimo sforzo, con la minima creatività e iniziativa (a parte in alcune rare
occasioni) senza dare spessore al personaggio, quindi Mario ha potuto
prendersi tranquillamente tutta la parte interpretativa che voleva, senza
che nessuno dicesse "ma c'è anche il mio personaggio, e nn ha ancora
mostrato quanto vale e quali sn le sue caratteristiche".
A questo punto visto che lo hai detto a me perchè non lo dici pure a
Capo (attuale Master)??
ColOfAbRiX
2006-11-07 01:18:27 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Epperò......non per essere polemico....ma quando è stato detto
"giochiamo al Gdr di Warhammer" tutti hanno detto si senza
fiatare...costringendomi ad interrompre una campagna in cui tutti (e
dico TUTTI) si divertivano alla grande....salvo poi alla fine gettare
la croce addosso a Davide (usiamo i nomi veri...mica è un programma di
protezione testimoni) alla sua prima esperienza da Master perchè non
ci si divertiva....
Ci sono stato perchè a tutti me compreso piaceva provare un nuovo sistema.
Infatti le polemiche sono sorte dopo l'inizio del gioco e non prima. E io
non ho mai dato la colpa a Davide.
Post by Neo-Shia
Claudio (vero nome di Mario) è uno certamente esuberante....questo lo
sai anche tu...ma la tua supposta difficoltà di esprimerti non puoi
farla ricadere esclusivamente su di lui......dal momento che prima
riuscivi cmq a fare un bel PG ed a divertirti.
La colpa è di varie cose e sicuramente Claudio è una di queste cose. Tra le
altre ci sono il totale disinteresse di fare un gdr (per molti), ma
piuttosto una serata davanti ad un tavolo e dei dadi con gli amici.
Post by Neo-Shia
Dovevamo menarlo?
PARLARE e discutere TUTTI assieme attorno al tavolo
Post by Neo-Shia
Il fatto è che se a Claudio gli esponi il problema in questi termini
ti ride in faccia "perchè è un gioco"....e per di più continuerebbe
imperterrito
Altro motivo di demoralizzazione, ovvero l'inutilità delle azioni
Post by Neo-Shia
Su questo hai ragione.
MA....se i giocatori vogliono a tutti i costi l'ambientazione Fantasy e
combattere?
Cazzarola, quando hai proposto Vampiri a momenti ti sputano
addosso.....
I giocatori non "vogliono a tutti i costi", i giocatori non hanno voglia di
cambiare e provare cose che non sanno se piacerà. Vedi i molti indecisi per
vampiri.
Post by Neo-Shia
Il problema è che il PP può anche essere tollerato.....e forse io
l'ho fatto sin troppo....ma come contropartita sarebbe stato bello
avere dei Giocatori capaci di dare ameno il minimo sindacale di
spessore al proprio PG...capaci di immaginare e di descrivere almeno
gli effetti dei propri colpi invece che dire "gli faccio 4 PV di
danno"....capaci di poter sfoggiare una cazzo di frase ad effetto
invece di dire "sguaino la spada e faccio il test di attacco"....e
questo il mio vero cruccio.....
E questo non ti sembra un valido motivo per farmi perdere la voglia di
interpretare il mio personaggio ?
Post by Neo-Shia
A questo punto visto che lo hai detto a me perchè non lo dici pure a
Capo (attuale Master)??
Non c'è bisogno, perchè Capo la pensa come me e come te, ma sembra che lui
abbia intenzione di farci qualcosa.... Io spero proprio.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Neo-Shia
2006-11-07 13:48:23 UTC
Permalink
Post by ColOfAbRiX
Ci sono stato perchè a tutti me compreso piaceva provare un nuovo sistema.
Forse la questione del sistema valeva per te ma dimmi agli altri cosa
gliene frega e quanto ne capiscono di sistemi di gioco....il problema
è che l'ambientazione di Warhammer piaceva a Cecco, Davide e Claudio e
gli altri (te compreso) si sono appecoronati.....anche se non erano
d'accordo
Post by ColOfAbRiX
Infatti le polemiche sono sorte dopo l'inizio del gioco e non prima. E io
non ho mai dato la colpa a Davide.
Su questo ti rispondo vis a vis in privato
Post by ColOfAbRiX
La colpa è di varie cose e sicuramente Claudio è una di queste cose. Tra le
altre ci sono il totale disinteresse di fare un gdr (per molti), ma
piuttosto una serata davanti ad un tavolo e dei dadi con gli amici.
La passione per il GdR è soggettiva....non puoi educare e costringere
gli altri a vedere le cose come le vedi tu.....io almeno cerco di
trovare una soluzione per accomodare il problema dentro QUEL
contesto....già postare su questo ng e parlarne con altri giocatori è
un passo in avanti...però l'ho fatto IO quando il probelma mi si è
presentato davanti

Relativamente a Claudio......tu lo critichi ma parti da un punto di
vista uguale al suo....entrambe vi ponete in competizione sia col
Master che con i Giocatori per avere il PG più forte (a cosa vi
servirà poi un giorno me lo direte).....
Io parto da una considerazione differente, ossia che per giocare e
divertirsi accanto al PP (anche a quello più becero) ci può essere lo
spazio per una buona immedesimazione ed interpretazione del PG
stesso....altrimenti tutto si riduce a tiri di dado e ad un routine che
alla lunga stanca (e di fatto la stanchezza c'è).
Post by ColOfAbRiX
PARLARE e discutere TUTTI assieme attorno al tavolo
Bene....ma mi chiedo perchè tu come portatore del problema nel corso
degli ultimi 2 anni non ti sia fatto avanti in prima persona.....
Post by ColOfAbRiX
I giocatori non "vogliono a tutti i costi", i giocatori non hanno voglia di
cambiare e provare cose che non sanno se piacerà. Vedi i molti indecisi per
vampiri.
Ma ci parli con gli altri?
A me nessuno ha mai detto "sarebbe bello giocare a
Vampiri"......viceversa il feedback che ricevo ogni volta che si
propone qualcosa è "giochiamo Fantasy"......

Il fatto è che IMHO sin'ora tu hai proposto cose che fondamentalmente
piacevano solo a te....ma in questo modo negli altri manca la "Premise"
(l'interesse?) ciò che poteva spingerli a sviluppare il discorso da te
proposto.....
Guarda "ARS MAGICA"...poteva anche essere un'idea valida ma da come
l'hai presentata il messaggio che gli altri hanno metabolizzato è:"A
fabrizio piace fare il mago....Ars magica è un gioco in cui i maghi
sono i PG più potenti...ergo fabrizio fa il mago e ci mette tutti
sotto.....col cavolo che gioco ad Ars Magica"
Post by ColOfAbRiX
E questo non ti sembra un valido motivo per farmi perdere la voglia di
interpretare il mio personaggio ?
Questi mi sembrano buoni motivi per tentare di fare qualcosa di
costruttivo per risolvere la situazione.....se tu preferisci scegliere
l'Aventino sono fatti tuoi
Post by ColOfAbRiX
Non c'è bisogno, perchè Capo la pensa come me e come te, ma sembra che lui
abbia intenzione di farci qualcosa.... Io spero proprio.
Al solito...quando è ora di fare qlc di concreto tiri il sedere
indietro......va bene.....io cmq col master di parlerò......
ColOfAbRiX
2006-11-07 20:38:05 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
La passione per il GdR è soggettiva....non puoi educare e costringere
gli altri a vedere le cose come le vedi tu.....io almeno cerco di
trovare una soluzione per accomodare il problema dentro QUEL
contesto....già postare su questo ng e parlarne con altri giocatori è
un passo in avanti...però l'ho fatto IO quando il probelma mi si è
presentato davanti
Ritengo che la soluzione si troverebbe x ACCOMODARE se il gruppo di amici si
trovasse in un altra e migliore situazione, come poteva essere un paio di
anni fa. Io non voglio educare, ma, come ho scritto nel precedente post,
vorrei che chi nn ha voglia di fare gdr se ne stia a casa, e se nessuno
vuole giocare o non si riesce a trovare una soluzione migliore è uguale, si
esce tutti e si va a bere una birra.
Post by Neo-Shia
Relativamente a Claudio......tu lo critichi ma parti da un punto di
vista uguale al suo....entrambe vi ponete in competizione sia col
Master che con i Giocatori per avere il PG più forte (a cosa vi
servirà poi un giorno me lo direte).....
Io parto da una considerazione differente, ossia che per giocare e
divertirsi accanto al PP (anche a quello più becero) ci può essere lo
spazio per una buona immedesimazione ed interpretazione del PG
stesso....altrimenti tutto si riduce a tiri di dado e ad un routine che
alla lunga stanca (e di fatto la stanchezza c'è).
Certo che mi pongo in competizione col master, tante volte con te l'ho fatto
e mi sembra che TU ti sia divertito tanto con i miei PG, ma, a parte le
ultime avventure (non interpretando più dv trovavo divertimento?), mai per
avere il PG più forte, e ricordo che hai detto pure che ero l'unico a
giocare veramente di ruolo (da Vin indietro).
Invece la competizione coi PG non c'è mai stata, perchè le storie erano
pensate per farci sempre girare in gruppo, e il gruppo è fatto in modo che
si sia sempre tutti d'accordo.
E il problema di Claudio nn è il PP, ma il voler primeggiare ed essere al
centro dell'attenzione. Fare PP è solo un mezzo.
Post by Neo-Shia
Post by ColOfAbRiX
PARLARE e discutere TUTTI assieme attorno al tavolo
Bene....ma mi chiedo perchè tu come portatore del problema nel corso
degli ultimi 2 anni non ti sia fatto avanti in prima persona.....
Io non l'ho fatto perchè poi vengo additato (e diverse volte mi è stato
fatto) cm quello a cui non va mai bene niente e che vuole sempre trovare da
dire. Ma mi sembra che durante Martelli da guerra non ero il solo a cui non
piaceva il gioco. E, cm hai fatto notare anche tu, Claudio se ne sarebbe
fregato e mi avrebbe riso in faccia. Quindi a che sarebbe servito?
Cmq finchè non hai il problema davanti tu non vedi niente e dicevi che ero
io che esageravo. Poi quando anche tu sei arrivato a confrontarti con
Claudio cm PG ecco che salta fuori tutto.
Post by Neo-Shia
Ma ci parli con gli altri?
A me nessuno ha mai detto "sarebbe bello giocare a
Vampiri"......viceversa il feedback che ricevo ogni volta che si
propone qualcosa è "giochiamo Fantasy"......
Si che ci ho parlato, e ricordo benissimo che Davide era molto favorevole a
Vampiri. L'Elisa pure. Claudio non ha mai detto che "sarebbe bello giocare a
vampiri", ma, cm me con Martelli da guerra, mi ha detto che era curioso di
provare qualcos'altro e vampiri gli sembrava una buona cosa.
Post by Neo-Shia
Guarda "ARS MAGICA"...poteva anche essere un'idea valida ma da come
l'hai presentata il messaggio che gli altri hanno metabolizzato è:"A
fabrizio piace fare il mago....Ars magica è un gioco in cui i maghi
sono i PG più potenti...ergo fabrizio fa il mago e ci mette tutti
sotto.....col cavolo che gioco ad Ars Magica"
Però, che bella compagnia che abbiamo....


Vedo che questa conversazione non ha buoni toni, e me ne dispiaccio, avrei
preferito una conversazione più amichevole. Inoltre preferirei proseguirla
fuori dal NG, nel modo che preferisci, per email, su msn, di persona.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Moreno Roncucci
2006-11-09 04:03:20 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Il fatto è che se a Claudio gli esponi il problema in questi termini
ti ride in faccia "perchè è un gioco"....e per di più continuerebbe
imperterrito
Mi pare una scusa abbastanza flebile per continuare a fare i propri
comodi... proprio perche' e' un gioco, per giocare si deve sottostare a
delle regole, anche di comportamento.

Invitatelo a giocare a carambola, poi tenetevi tutte le stecche, senza
dargliene mai una per tirare, e ditegli "ma perche' te la prendi? E'
solo un gioco..."
Post by Neo-Shia
Su questo hai ragione.
MA....se i giocatori vogliono a tutti i costi l'ambientazione Fantasy e
combattere?
Cazzarola, quando hai proposto Vampiri a momenti ti sputano
addosso.....
Questa e' un altra patologia dei gruppi che stanno insieme giusto per
stare, ha un nome specifico, "Tigger Syndrome" (tratto da una vecchia
strip di Pogo con un animale che esibiva questo comportamento con il
cibo...)

"cosa volete giocare?"
"noi giochiamo a tutto, non c'e' problema"
"OK, allora giochiamo a Vampiri"
"No, vampiri no, tutto ma non vampiri"
"Ma allora cosa volete giocare, ditecelo voi!?"
"A tutto, non abbiamo preferenze"
"come tutto? E Vampiri?"
"tutto, ma non vampiri"
"OK, allora Ars Magica?"
"Ars Magica no. Tutto ma non Ars Magica"
"Volete dire tutto meno Ars Magica e Vampiri!!"
"Si', come abbiamo detto, giochiamo a tutto. Ma non a quelli"

Questa manfrina si ripetera' ogni singolo gioco nuovo proposto, e se
alla fine verrano comunque forzati a giocarlo dagli altri lo faranno con
disinteresse sabotandolo per protestare per come sono stati smossi dalla
loro comoda poltroncina al caldo con il vecchio gioco in cui non
dovevano imparare niente di nuovo...

Soluzione: lasciarli dormire al caldo e andare a giocare lontano da
loro.
Post by Neo-Shia
Il problema è che il PP può anche essere tollerato.....e forse io
l'ho fatto sin troppo....ma come contropartita sarebbe stato bello
avere dei Giocatori capaci di dare ameno il minimo sindacale di
spessore al proprio PG...capaci di immaginare e di descrivere almeno
gli effetti dei propri colpi invece che dire "gli faccio 4 PV di
danno"....capaci di poter sfoggiare una cazzo di frase ad effetto
invece di dire "sguaino la spada e faccio il test di attacco"....e
questo il mio vero cruccio.....
Queste cose si fanno quando si ha un riscontro dal resto del gruppo. Se
il resto del gruppo ti guarda annoiato o non gliene frega nulla o
addirittura dice che giochi male... chi te lo fa fare?


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Gugliandalf
2006-11-07 10:43:39 UTC
Permalink
ColOfAbRiX, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by ColOfAbRiX
Tornando Neo-Shia cm Master le cose nn sn migliorate, in quanto questo stato
delle cose è perdurato e Mario ha continuato a comportarsi cm prima, a voler
primeggiare a tutti i costi. Si, perchè lui, a mio parere, nn trova gusto
nel puro e semplice PP, ma vuole primeggiare su tutti, nn in senso stretto
di tiro di dadi, forse potrei dire che vuole essere sempre al centro
dell'attenzione.
Una volta ho avuto un giocatore così. Ti dico come ho risolto: gli ho
fatto trovare _un anello di potere_, proprio un artefatto unico e
superpotente. Vuoi essere al centro dell'attenzione? Accomodati! Grandi
poteri, grande responsabilità.
Ha funzionato alla grande! :D

Un'altra ipotesi di lavoro è l'avventura in cui _non si può menare_.
Sto conducendo in questi giorni un'avventura a "Dragons in the Dungeon",
la nostra variante di DitV, E' il matrimonio di un PG (sto ritirando dal
gioco il mio vecchio PG), il problema è lui è un hobbit, e la sposa è
un'elfa e nessuna delle due famiglie approva il matrimonio. I PG devono
convincere tutti e non possono picchiare nessuno. :D



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
Gdr == http://dilucide.scrivi.net/forum/viewtopic.php?p=127812#127812
(remove alias from address)
Moreno Roncucci
2006-11-09 03:52:25 UTC
Permalink
Post by ColOfAbRiX
Tornando Neo-Shia cm Master le cose nn sn migliorate, in quanto questo stato
delle cose è perdurato e Mario ha continuato a comportarsi cm prima, a voler
primeggiare a tutti i costi. Si, perchè lui, a mio parere, nn trova gusto
nel puro e semplice PP, ma vuole primeggiare su tutti, nn in senso stretto
di tiro di dadi, forse potrei dire che vuole essere sempre al centro
dell'attenzione. Così ha tolto parecchia parte interpretativa agli altri
giocatori cercando di essere sempre in mezzo all'azione. Voglio anche
precisare che nn era l'invasivo che fa tutto lui, solamente stava sempre al
centro dell'attenzione del gioco. Io, da che mi ero divertito tantissimo
nella precedente avventura di Neo-Shia, nn riuscivo per niente ad esprimere
ciò che pensavo del mio personaggio, e mi sn sentito fortemente limitato
dall'invasività interpretativa di Mario.
Piu' che un "power-player" come sembrava all'inizo, questo mi sembra
piu' un caso di "prima donna": un giocatore che vuole sempre essere al
centro dell'attenzione fino a non lasciar giocare gli altri.

E' comunque sempre un problema di rapporti umani, e non di regole.

Potreste persino giocare a calcio, ma una persona che tiene sempre la
palla e non la passa mai fa girare comunque le scatole. Si gioca per
divertirsi tutti insieme, non per far divertire uno solo.

A livello di regole per _prevenire_ questi atteggiamenti ci sono sistemi
che regolamentano con precisione anche queste cose (per esempio, in
Primetime Adventured ogni giocatore ha una scena a rotazione e poi si
ricomincia, quindi tutti hanno lo stesso numero di scene), ma quando
certe abitudini sono gia' instaurate la reazione che si otterrebbe
probabilmente sarebbe la solita: "non mi diverti in questo gioco,
torniamo al gioco di prima".

(a meno che non lo facciate apposta per allontanarlo dal gruppo,
rifiutandovi di ritornare al vecchio gioco... ma da quello che mi dite
il vostro gruppo non e' unito in questo e non funzionerebbe)
Post by ColOfAbRiX
Per concludere secondo me il problema del gruppo nn è il PowerPlayer, ne una
persona che bacchetta chi nn si comporta cm il gruppo, ne un Master che
vuole imporre le sue idee, ne avventure orientate al PowerPlaying.
Secondo me il nostro gruppo ha perso la voglia di divertirsi e ognuno va
allo sbando secondo cm gli pare purchè l'obiettivo comune sia perseguito.
Le eccezioni ci sn e sempre secondo me queste eccezioni dovrebbero dire dire
agli altri "basta, si vede che nn avete voglia di giocare, per favore fate
giocare almeno noi" (e nn altro meno diretto xkè nn si ha il tempo di
vedersi se nn una sola sera a settimana).
Se questa analisi e' esatta, io vedo solo una soluzione: giocate solo
con chi ha voglia di impegnarsi e con gli altri vedetevi ogni tanto per
una pizza. Senno' rischiate alla fine che si smaghino proprio tutti.

E poi, si gioca per divertirsi... che senso ha giocare senza divertirsi?
"no gaming is better that bad gaming"


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(da un thread su The Forge)
Siddhartha Raphael Kriss Talwar
2006-11-13 15:23:24 UTC
Permalink
Post by rgrassi
Non abbiamo bisogno di profeti onniscienti che conoscono la verita'
ma non hanno il tempo di spiegarcela.
Quote & Keep.

Concordia
\/\/\/||==o
Kriss
Continua a leggere su narkive:
Loading...