Discussione:
Dancey rinnega D&D e vorrebbe rifare the forge? ;-)
(troppo vecchio per rispondere)
Moreno Roncucci
2007-08-15 22:28:57 UTC
Permalink
Ciao a tutti!

Il titolo e' ironico, perche' la cosa mi fa abbastanza ridere. Non tanto
gli articoli di Dancey, quanto le reazioni scomposte dei gamers nei vari
forum... :-)

Ma partiamo dall'inizio. Ryan Dancey, il "guru" e il profeta del nuovo
D&D, quello che viene citato e stracitato sull'utilita' per tutti di
passare al d20, ha iniziato una serie di articoli asul suo blog. Il
tema? Salvare l'industria dei gdr. La tesi? Che tentare di farlo
diventando piu' simili ai giochi per computer e' stupido e suicida, e
bisogna invece provvedere a dare cose impossibili per un videogame.

Come?

Facendo gdr basati sul "creare una storia" e non su "interpretare un
ruolo" o "sconfiggere mostri".

Cancellando il vecchio ruolo del "master onnipotente" e ridistribuendo
le responsabilità fra tutti i giocatori.

(citando: "In addition, a disproportionate burden is placed on the Game
Master, who is called on not only to write a great story framework for
the game, but be responsible for the actions of a diverse cast of
characters, be well versed in a much larger ruleset than that required
of the players, and often be called on to organize, and host, the gaming
group as well.

This means that one person shares a much greater burden than the others,
which limits the number of people who will take on that burden, which in
turn limits the diversity of the game groups available, and creates
restricted paths in the social network of gamers.")

Ora, queste cose mi paiono esistere da anni nei giochi narrativi di the
forge, ma magari mi sbaglio,magari...

.. no, non mi sbaglio, visto che nel quarto post, Dancey fa un esempio
pratico: _Burning Empires_, gioco indie forgita di Luke Crane... =:-I

Non ci credete? Ecco i link:
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/D97DB2B1-A376-4162-85FB-5E6C0DB4EE90.html
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/466B8CAC-73A1-49CC-BD21-4A00321C05C8.html
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/92BD6D49-961B-486A-9FF4-3B306E1BF235.html
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/3D5EF842-0B0F-4DEC-A21A-F379AEDF15B6.html

Altra gemma: bisogna cambiare il nome, "role-playing game" ormai e'
troppo associato a nerd che si divertono a mazzolare orchi.

Insomma, un sacco di cose gia' dette su the Forge, tirate fuori adesso
come se fossero novita' sconvolgenti (non e' proprio tutto identico: per
esempio Dancey propone "storyteller" che esprime il _raccontare_ una
storia e non _creare_ una storia, ma il testo del blog e' chiaro)

Ora, io non mi facevo delle seghe sulle parole di Dancey quando
straparlava di D&D e di D20 e quindi non me le faccio manco adesso. E'
l'opione di qualcuno, amen. E oltretutto nel resto degli articoli si
lancia in diversi voli pindarici che non perdono mai di vista la falla
logica fondamentale dell'equiparare l'industria all'hobby. Ma mi fa
ridere che:

1) Proprio il grande propugnatore teorico della sostituuzione di tutti i
sistemi con il d20 si sia reso conto che il D&D e' una pietra al collo
che, se continua a far sopravvivere l'industria con i suoi fans che
riempono i negozi, impedisce pero' qualunque espansione o allargamento
del mercato. E sta portando l'industria all'estinzione. e...

2) La reazione dei gamers nei forum, da rpg.net a enworld. Insulti,
strepiti e grida oltraggiate. Questo dalla stessa gente che beccava
dalla mano di Dancey qualunque becchime e che si era bevuta senza
fiatare persino una fesseria come quella delle "network esternalities"

Fra le reazioni, interessante quella di John Wick:
http://forum.rpg.net/showpost.php?p=7675708&postcount=22

"Once again, Ryan talking as if the whole world was in his head.

A suggestion for Ryan. This GenCon, sit down with Luke Crane, Jared
Sorensen, Ron Edwards and a few other people who are doing strange and
interesting things with roleplaying games...

... and figure out, once and for all, that you don't know what the fuck
you're talking about."

Per una discussione _informata_ sull'argomento, senza gli strepiti da
fans dei DinDari, consiglio questo thread:
http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=3933


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Paolo Albini
2007-08-16 02:37:56 UTC
Permalink
Pensa un po' che ho aperto IHGG proprio dopo aver letto l'articolo di
Dancey per via della segnalazione su Story Games, con l'intento di
segnalarlo...
Post by Moreno Roncucci
Il
tema? Salvare l'industria dei gdr. La tesi? Che tentare di farlo
diventando piu' simili ai giochi per computer e' stupido e suicida, e
bisogna invece provvedere a dare cose impossibili per un videogame.
Come?
Facendo gdr basati sul "creare una storia" e non su "interpretare un
ruolo" o "sconfiggere mostri".
Cancellando il vecchio ruolo del "master onnipotente" e ridistribuendo
le responsabilità fra tutti i giocatori.
Ecco. Fin qui hai riassunto piu' o meno tutto quello che c'e' nei post
che hai citato dal blog di Dancey. Sinceramente, piu' che The Forge,
questo mi ricorda un articolo del 1999 gia' piu' volte citato da queste
parti:

http://www.collaborativeroleplay.org.uk/AvatarismAndTheMythOfTheRedQueen

Dice piu' o meno le cose che hai riassunto tu in meno spazio e con meno
pompa di Dancey, che nell'introduzione proprio parte con qualcosa del
tenore di "per l'industria del roleplaying ho gia' fatto tutto quello
che un designer poteva fare, ora mi resta soltanto da arrivare la' dove
nessuno era mai giunto prima"; mi sembra piu' significativo, come
riferimento, di The Forge, proprio per il parallelismo nel ragionamento,
piu' che per ragioni anagrafiche.
Post by Moreno Roncucci
Ora, queste cose mi paiono esistere da anni nei giochi narrativi di the
forge, ma magari mi sbaglio,magari...
E ancora piu' vicino a quello che descrive Dancey (quando comincia a
scendere nei dettagli) mi sembra Ergo, il gioco - o l'abbozzo di gioco -
sviluppato dallo stesso autore dell'articolo di sopra, subito dopo
averlo scritto...
Post by Moreno Roncucci
... no, non mi sbaglio, visto che nel quarto post, Dancey fa un esempio
pratico: _Burning Empires_, gioco indie forgita di Luke Crane... =:-I
...che a voler fare l'avvocato del diavolo non sarebbe tanto una prova
del suo conoscere il panorama di The Forge tout court, dato che Burning
Empires ha ottenuto un bel po' di pubblicita' anche nel mainstream
grazie alla vittoria agli Origins Awards.

Ma se conosce il ben piu' oscuro articolo di Mullington, da cui sembra
avere attinto a piene mani, e' difficile che non conosca The Forge.
Post by Moreno Roncucci
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/D97DB2B1-A376-4162-85FB-5E6C0DB4EE90.html
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/466B8CAC-73A1-49CC-BD21-4A00321C05C8.html
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/92BD6D49-961B-486A-9FF4-3B306E1BF235.html
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/3D5EF842-0B0F-4DEC-A21A-F379AEDF15B6.html
Ecco, non so se li ha postati quando avevi gia' scritto questo articolo
o se ti sei limitato a riportare i link di Story Games senza controllare
per bene sul blog, ma quella non e' la serie completa. C'e' un articolo
successivo in cui mi sembra effettivamente metterci nel suo, riprendendo
l'accenno che aveva gia' fatto prevalentemente sulla condivisione del
materiale di gioco da parte di grossi numeri di giocatori. Leggendo
quell'accenno, avrai pensato a house rules, supplementi casalinghi, e/o
actual play alla the forge. Invece salta fuori con una cosa un po'
inconsistente, a volte, come aveva accennato prima, come contenuti
condivisi liberamente tra giocatori, con ogni gruppo che decide
liberamente cosa prendere e cosa no; altre volte sembra una cosa piu'
strutturata, ma non poi molto piu' nuova, alla Living Greyhawk (che tra
parentesi non mi ha mai convinto: c'e' qualcuno in linea che ne ha
esperienza diretta? Mi sembra che il Vaggi fosse tra i coordinatori per
l'italia).

Dimenticavo il link:

http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/1A28B7E7-6D72-4000-8CD8-462FE0BD5E36.html

Oltre a questo, c'e' un altro post in cui cita un fantomatico sondaggio
sugli stili di gioco svolto per una ricerca di mercato, da cui escono
numeri un po' troppo puliti per convincermi (e risultati, specie quello
sugli elementi fondamentali, che mi perplimono un po'):

http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/E6E3F598-9591-4CFC-AEA4-82036D302600.html

Questo meriterebbe un thread a parte, anche solo per discordare, visto
che la sua attinenza al filo del discorso di Dancey e' incidentale, e se
i dati fossero veri sarebbero di interesse generale.
Post by Moreno Roncucci
Altra gemma: bisogna cambiare il nome, "role-playing game" ormai e'
troppo associato a nerd che si divertono a mazzolare orchi.
Non hai fatto notare quella ancora piu' grossa immediatamente
successiva: come nome neutro, mai usato, non associato assolutamente a
nessun gioco da munchkin sceglie "Storytelling game"; quello che
Rein-Hagen ha appioppato piu' di dieci anni fa al gioco di ruolo che sta
dietro a D&D per vendite...
Post by Moreno Roncucci
http://forum.rpg.net/showpost.php?p=7675708&postcount=22
E che c'e' di interessante?
Post by Moreno Roncucci
Per una discussione _informata_ sull'argomento, senza gli strepiti da
http://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=3933
Mah, l'ambiente e' sicuramente piu' informato e tranquillo, ma qualche
strepito l'ho visto anche li'. ;-)

Ciao,
Paolo.
Moreno Roncucci
2007-08-17 19:57:57 UTC
Permalink
Post by Paolo Albini
Ecco. Fin qui hai riassunto piu' o meno tutto quello che c'e' nei post
che hai citato dal blog di Dancey. Sinceramente, piu' che The Forge,
questo mi ricorda un articolo del 1999 gia' piu' volte citato da queste
http://www.collaborativeroleplay.org.uk/AvatarismAndTheMythOfTheRedQueen
Dice piu' o meno le cose che hai riassunto tu in meno spazio e con meno
pompa di Dancey,
Conosco quell'articolo, e' abbastanza famoso, anche se non e' il primo
"precursore" (quel titolo va a "The Interative Toolkit" di Christopher
Kubasik, pubblicato oltre dieci anni fa su Inphobia. Sono abbastanza
divertenti i primi post di Kubasik quando, anni dopo, nel 2002, arriva
su The Forge presentandosi semplicemente come un giocatore che era
tornato ad interessarsi ai gdr dopo aver visto Sorcerer, e tutti (Ron
Edwards compreso) iniziano a chiedergli "ma sei QUEL Christopher
Kubasik?" e a fargli i complimenti. Credeva che non se li ricordasse
nessuno e invece se li erano letti tutti quanti...)

Tornando a Dancey: l'ultimo link che hai postato non l'avevo messo
perche' sta continuando a scriverli. Adesso ce n'e' un altro ancora. E
man mano si chiarisce a cosa sta pensando. Falso allarme, tutti a
tirare un sospiro di sollievo, non sta pensando a fare giochi indie
narrativisti! :-)

Riguardo agli altri punti:

- Dancey conosce sicuramente the Forge perche' ci ha postato diverse
volte anni fa. Fai una ricerca sul suo nome... :-)

- Inoltre, a questo punto un game designer o un editore di gdr che non
conosca almeno l'esistenza di The Forge e' uno sprovveduto. (citando
solo ad esempio: la vista di Peter Adkinson che arriva al forge booth e
compra una copia di ogni nuova pubblicazione e' una costante di ogni Gen
Con da anni)

- E' altrettanto facile che abbia letto l'articolo che hai citato tu. Ma
gli ultimi post nel suo blog fanno pensare che la sua "conversione" sia
in realta' relativa solo alle cose ormai piu' stra-evidenti (l'eccessivo
carico di lavoro per il master, per esempio) e che il suo "storytelling"
sia non troppo diverso dal classico D&D tradizionale.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Paolo Albini
2007-08-18 09:56:42 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by Paolo Albini
piu' che The Forge,
questo mi ricorda un articolo del 1999 gia' piu' volte citato da queste
http://www.collaborativeroleplay.org.uk/AvatarismAndTheMythOfTheRedQueen
Dice piu' o meno le cose che hai riassunto tu in meno spazio e con meno
pompa di Dancey,
Conosco quell'articolo, e' abbastanza famoso, anche se non e' il primo
"precursore" (quel titolo va a "The Interative Toolkit" di Christopher
Kubasik, pubblicato oltre dieci anni fa su Inphobia.
Nel 1995, spezzato in quattro parti.
Chi e' interessato puo' leggerlo qui:

http://www.rpg.net/oracle/essays/gamesatplay.html

Si vede come alcuni pezzi possano essere stati di ispirazione per la
filosofia di The Forge.

Ma io non parlavo ne' di primati temporali, ne' soprattutto di
ispiratori di The Forge, parlavo di ispirazioni non citate di Dancey!
E, a parte tutta la storia della piattaforma su internet che o e' sua o
e' ispirata a quello che sta facendo la WotC per D&D, l'impianto e'
chiaramente quello dell'articolo di Millington: sia l'idea che i MMORPG
diano di piu' al powerplayer che la storia della condivisione fra i
giocatori del ruolo che e' tradizionalmente del master sono li'.
Post by Moreno Roncucci
Falso allarme, tutti a
tirare un sospiro di sollievo, non sta pensando a fare giochi indie
narrativisti! :-)
Dillo a me, che ero proprio di quelli. :-)
Pero' a quanto pare ci sbagliavamo (anche se ha una costante tendenza a
citare sbudellamenti di orchi come esempi che fa un po' dubitare che
abbia davvero capito di cosa parla).

Ciao,
Paolo.
Moreno Roncucci
2007-08-20 19:55:53 UTC
Permalink
Post by Paolo Albini
Pero' a quanto pare ci sbagliavamo (anche se ha una costante tendenza a
citare sbudellamenti di orchi come esempi che fa un po' dubitare che
abbia davvero capito di cosa parla).
Dopo aver letto il sesto ed ultimo articolo, le mue considerazioni:

1) quello che propone non e' the Forge, e non puo' esserlo. E', e deve
essere, diversissimo da The Forge, perche' The Forge e' una comunita'
dedicata soprattutto alla promozione di giochi Indie autoprodotti.
Dancey invece parla di costruire un gioco che abbia ancor piu' successo
di D&D, con investimenti miliardari.

2) non corrisponde a The Forge nemmeno a livello teorico: quello che
propone e' un insieme di creative agenda, che secondo il Big Model non
da' buoni risultati e spinge all'ncoerenza.

3) pero', e' comunque un netto e chiaro riconoscimento al fatto che
l'innovazione e la ricerca, nel campo dei GDR, ormai e' the forge. E che
le tecniche avanzate per costruire questa sua idea, se verra' attuata,
dovranno venire da li'.

Tutto sommato, non credo che questa idea avra' seguito. Non tanto
perche' non funzioni (chissa', potrebbe pure funzionare), quanto perche'
non vedo qualcuno investire miliardi nei gdr. La Hasbro si accontenta di
spremere D&D, e per il D&D ha in mente a quanto ho capito un futuro ben
diverso.

E' epocale pero' in termini simbolici: il vate del "si puo' giocare a
tutto con D&D, a che servono gli altri sistemi? Eliminiamoli!" che si
converte sulla via di Damasco, colpito dal "fulmine" di un gioco Indie
(e uno dei piu' piccoli e meno conosciuti!!) che dichiara "scusate, ho
sbagliato, D&D ormai e' obsoleto e il futuro e' nelle tecniche
sviluppate in questi giochi autoprodotti da alcuni appassionati in
cantina e nemmeno distribuiti nei negozi"

Che se ne dice in it.hobby.giochi.gdr.dnd? ;-)


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Renato Ramonda
2007-08-20 20:36:28 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Tutto sommato, non credo che questa idea avra' seguito. Non tanto
perche' non funzioni (chissa', potrebbe pure funzionare), quanto perche'
non vedo qualcuno investire miliardi nei gdr. La Hasbro si accontenta di
spremere D&D, e per il D&D ha in mente a quanto ho capito un futuro ben
diverso.
La cosa piu' sorprendente e' che Hasbro non abbia ancora chiuso la
parte gdr cartacea del marchio Dungeons and Dragons. Di *certo* fanno
molti piu' soldi con i libri (tradotti in un gazillione di lingue, e
TUTTI), e con i diritti di videogiochi e (se si sforzassero un minimo)
film e telefilm.

La mia spiegazione, in merito, e' che la sezione gdr incassa poco e
nulla, ma in compenso COSTA POCO. Relativamente, ovvio, ma... quanto
gli costerebbero i creativi per produrre tutto quel materiale di
proprieta' intellettuale se li pagassero secondo gli standard
dell'industria dell'intrattenimento? Invece hanno li' decine di
persone che si sbattono per due lire, anzi, c'e' gente che pagherebbe
per pubblicare con la wotc. Certo, bisogna fare la tara alla fuffa, ma
e' sempre un investimento trascurabile.

Un autore che vende direttamente (Edwards, Czege, gli EvilHat, etc)
guadagna per parola DI PIU' di un freelance... e vendendo circa mille
copie!

Uh... scusate il threadjack :)

--
Renato
Paolo Albini
2007-08-20 20:55:47 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by Paolo Albini
Pero' a quanto pare ci sbagliavamo (anche se ha una costante tendenza a
citare sbudellamenti di orchi come esempi che fa un po' dubitare che
abbia davvero capito di cosa parla).
1) quello che propone non e' the Forge, e non puo' esserlo.
Chiaro, per i motivi che hai detto e che non cito.

Anzi, come struttura (quando parla di come svilupperebbe la piattaforma
in rete) assomiglia molto a D&D Insider, il servizio/community a
pagamento che la WotC sta facendo partire assieme a D&D4. Cita alcune
caratteristiche che ha sicuramente (la piattaforma per il gioco online,
il creatore "semplice" di personaggi), altre che sembra molto probabile
che abbia (parte del materiale potra' essere contribuito dai fan), e
altre ancora che sarebbero in linea di principio implementabili come
estensioni.

Anche per questo sembrava un po' difficile capire che gioco facesse, e
io tuttora sono perplesso.
Post by Moreno Roncucci
2) non corrisponde a The Forge nemmeno a livello teorico: quello che
No, da come scrive non sembra avere dato nemmeno un'occhiata
all'impianto teorico.
Post by Moreno Roncucci
3) pero', e' comunque un netto e chiaro riconoscimento al fatto che
l'innovazione e la ricerca, nel campo dei GDR, ormai e' the forge.
Si', all'inizio nicchiava, citando al massimo Luke Crane (non ho letto
ne' giocato BW e BE, ma leggo in giro che hanno un approccio
*relativamente* tradizionale, e anche per questo risultano piu'
digeribili ai gygaxiani fan dell'"adventure gaming"...).

Alla fine, come ormai e' stato citato dappertutto, ha fatto nomi e
cognomi. Chissa' se e' stato spinto dall'indignazione nei forum di chi
ha seguito il panorama indipendente degli ultimi anni o se aveva gia'
pianificato di dirli solo alla fine, forse appunto per generare piu' rumore.
Post by Moreno Roncucci
La Hasbro si accontenta di
spremere D&D, e per il D&D ha in mente a quanto ho capito un futuro ben
diverso.
Hai seguito l'uscita della (ancora cartacea) quarta edizione?
Post by Moreno Roncucci
E' epocale pero' in termini simbolici: il vate del "si puo' giocare a
tutto con D&D, a che servono gli altri sistemi? Eliminiamoli!" che si
converte sulla via di Damasco, colpito dal "fulmine" di un gioco Indie
(e uno dei piu' piccoli e meno conosciuti!!) che dichiara "scusate, ho
sbagliato, D&D ormai e' obsoleto e il futuro e' nelle tecniche
sviluppate in questi giochi autoprodotti da alcuni appassionati in
cantina e nemmeno distribuiti nei negozi"
Che sia perche' ha capito che non avra' piu' la sua fetta da D&D? :)
Post by Moreno Roncucci
Che se ne dice in it.hobby.giochi.gdr.dnd? ;-)
Non mi pare che se ne sia parlato, nemmeno in relazione agli annunci
sulla D&D4 e D&D Insider, che sono invece seguiti.

Ma magari mi sono perso qualche post.

Ciao,
Paolo.
Firwood
2007-08-20 21:58:20 UTC
Permalink
Post by Paolo Albini
Ma magari mi sono perso qualche post.
No, nessun post perso. Solo che di quello che dice Dancey non ne frega
niente a nessuno :-D
Firwood
2007-08-20 21:45:08 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2007 19:55:53 GMT, Moreno Roncucci
<***@tiscali.it> wrote:

<snippone>
Post by Moreno Roncucci
Che se ne dice in it.hobby.giochi.gdr.dnd? ;-)
Non ti ha sfiorato l'idea che stia solo cercando una nuova mucca da
mungere visto che alla WoTC l'hanno fatto fuori?

Lasciando perdere tutta la sbrodolata su The Forge (che considero un
luogo per pochi eletti che preferiscono discutere per 18 serate su
come sia meglio fare una regola piuttosto che giocare), a prescindere
dalle opinioni pro o contro Dancey o The Forge non ti coglie il dubbio
che sia solo un discorsetto commerciale?

E soprattutto, sei davvero convinto che ci siano dei giocatori di D&D
cosi fanatici su ihggd da considerare Dancey un intoccabile mostro
sacro dalla cui bocca esce solo la verità suprema? o questa è la tua
visione di tutti quelli che usano D&D?

Nessuna vena polemica, e nessuna pretesa di conoscere a fondo il
mercato indie (ho acquistato solo Sorcerer, Legends of Alyria,
Universalis e un gioco di Paoletta di cui non ricordo nè il nome e
nemmeno dove l'ho messo), ma da esterno di questo newsgroup ho
l'impressione che tendiate a prendervi un po troppo sul serio e a
considerarvi "l'elite" perchè non usate (o promuovete) gdr di massa o
commerciali.

Questo è stato il motivo che mi ha fatto lasciare ihgg anni fa, anche
se leggo lo stesso quello che viene postato.

Stavolta hai domandato ed ho risposto :-)

ciao
Domon
2007-08-20 22:52:39 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2007 23:45:08 +0200, Firwood
Post by Firwood
Non ti ha sfiorato l'idea che stia solo cercando una nuova mucca da
mungere visto che alla WoTC l'hanno fatto fuori?
è una vacca ben frammentata, da mungere... cosa fa, convince tutti gli
autori di the forge?
Post by Firwood
Lasciando perdere tutta la sbrodolata su The Forge (che considero un
luogo per pochi eletti che preferiscono discutere per 18 serate su
come sia meglio fare una regola piuttosto che giocare),
non hai mai letto the forge vero? quel forum dove si parla
rigorosamente SOLO di ACTUAL PLAY e mai di teoria fine a se stessa,
come regola fondante (e con ron edwards che la sorveglia
rigorosamente)
Post by Firwood
a prescindere
dalle opinioni pro o contro Dancey o The Forge non ti coglie il dubbio
che sia solo un discorsetto commerciale?
dubbio? è DICHIARATAMENTE un discorso commerciale. parla di come
superare le vendite di dnd, non di come fare un capolavoro artistico!
Post by Firwood
E soprattutto, sei davvero convinto che ci siano dei giocatori di D&D
cosi fanatici su ihggd da considerare Dancey un intoccabile mostro
sacro dalla cui bocca esce solo la verità suprema? o questa è la tua
visione di tutti quelli che usano D&D?
queste cose sono state discusse, a suo tempo. con i fanatici di dancey
che lo ditavano come bibbia.

ma più che qui, moreno stava parlando della situazione che si è
verificata in moltissimi forum online all'inizio dell'era dnd3
(ricordi il discorso sulle bolle d'inefficenza?)
--
Domon
Firwood
2007-08-21 06:45:03 UTC
Permalink
Post by Domon
non hai mai letto the forge vero? quel forum dove si parla
rigorosamente SOLO di ACTUAL PLAY e mai di teoria fine a se stessa,
come regola fondante (e con ron edwards che la sorveglia
rigorosamente)
L'ho letto, o almeno ci ho provato quando ho visto i primi post che ne
parlavano qui.
Dopo 10 minuti di infinite teorie, disquisizioni, terminologia ecc.
sono stato disgustato e ho smesso.
Di tanto in tanto ci torno, ma la mia opinione è la stessa: è un forum
rviolto a editori e fanatici del gdr, che considerano questo hobby
molto più di quello che è: un semplice gioco.

Io sono un usufruitore di gdr, mi piace e non mi faccio delle nistole
su che termine usare per definire una tipologia di stile di gioco.
Non fa per me.
Renato Ramonda
2007-08-21 06:58:48 UTC
Permalink
Post by Firwood
Di tanto in tanto ci torno, ma la mia opinione è la stessa: è un forum
rviolto a editori e fanatici del gdr, che considerano questo hobby
molto più di quello che è: un semplice gioco.
Infatti, The Forge e' esplicitamente un forum per Game Designer. Non
fa nemmeno finta di essere qualcosa di diverso.

E poi ci sono i sotto-forum dei singoli editori, che sono uno
strumento ottimo per il supporto: hai un dubbio sulle regole? Posti
li' e ti risponde l'autore. Cerchi materiale a supporto? Guardi i
thread sticky e trovi una vagonata di roba.
Post by Firwood
Io sono un usufruitore di gdr, mi piace e non mi faccio delle nistole
su che termine usare per definire una tipologia di stile di gioco.
Non fa per me.
Fatti un salto su www.story-games.com allora, vedrai che l'ambiente e'
assai piu' gioviale.


--
Renato
Firwood
2007-08-21 09:11:10 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 06:58:48 -0000, Renato Ramonda
Post by Renato Ramonda
Fatti un salto su www.story-games.com allora, vedrai che l'ambiente e'
assai piu' gioviale.
Questo proprio non lo conosco. Ci farò un giro, e poi ti saprò dire.
Grazie del link!
Domon
2007-08-21 17:26:04 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 08:45:03 +0200, Firwood
Post by Firwood
Di tanto in tanto ci torno, ma la mia opinione è la stessa: è un forum
rviolto a editori e fanatici del gdr, che considerano questo hobby
molto più di quello che è: un semplice gioco.
con questo genere di ragionamento, nei videogiochi eravamo ancora
fermi a moria, te lo sognavi baldur's gate :)
--
Domon
Firwood
2007-08-21 20:53:48 UTC
Permalink
Post by Domon
con questo genere di ragionamento, nei videogiochi eravamo ancora
fermi a moria, te lo sognavi baldur's gate :)
Scusa Domon ma non capisco cosa intendi :-(
Domon
2007-08-21 20:55:23 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 22:53:48 +0200, Firwood
Post by Firwood
Post by Domon
con questo genere di ragionamento, nei videogiochi eravamo ancora
fermi a moria, te lo sognavi baldur's gate :)
Scusa Domon ma non capisco cosa intendi :-(
non è fanatismo, è semplice ricerca e miglioramento
--
Domon
Firwood
2007-08-21 22:08:08 UTC
Permalink
Post by Domon
non è fanatismo, è semplice ricerca e miglioramento
Allora non ci siamo capiti fin dal principio: se io fossi un editore,
un publisher o un designer è chiaro che sviscero i motivi che stanno
dietro al successo di un prodotto.
Li analizzo, li seziono e cerco qualcosa di più per poter creare un
prodotto ancora più redditizio (alla base di ogni ricerca in campi
ludici c'è sempre il vil denaro, poichè giustamente chi si sbatte per
fare queste cose deve pur campare). Quindi sotto con dissertazioni,
assiomi, teorie, prove, ecc.

Da giocatore NON ME NE FREGA NIENTE di cosa muove quel prodotto
fintanto che mi procura piacere usarlo. Sia esso un libro (non mi
importa cosa c'è dietro la caratterizzazione di un personaggio, di un
passaggio chiave o di un ambiente), un videogame (che usi anti-alias,
vertex shader millemila poligoni, suoni stadiofonico) o un film (le
tecniche di ripresa, la scuola fatta dagli attori e altro) a me
interessa ESCLUSIVAMENTE sedermi, godermi la trama e l'intreccio e
passare del tempo distraendomi.

POI, ma solo poi, se la cosa mi incuriosce abbastanza, cercherò le
ragioni dietro a quel prodotto.

Ritornadno sul gdr, sai che me ne importa se il mio stile di gioco
rientra in una della classificazioni fatte da the forge? E' necessario
saperlo per giocare? a mio avviso no, e questo è il succo del
discorso.

Tutto il resto, come ho già ripetuto, è fuffa per me, mentre per altri
è il succo del gdr. Ergo, tutto quanto sta alla base di the forge (e
faccio ammenda per non aver saputo che i thread a cui mi riferivo
erano chiusi da anni) le conisdero dei meri esercizi mentali fini a se
stessi, tutt'al più utili se devo sviluppare un mio sistema. Ma da
giocatore puro e semplice non so che farmene.

E, chiudo, acneh se par diversi di voi si tratta di articoli semplici,
io li trovo piuttosto astrusi. Probabilmente perchè mi manca tutto il
background che voi avete accumulato frequentando quelo forum, ma non è
certo cosa da mostrare ad un novizio di gdr a mio avviso.
Domon
2007-08-21 23:48:03 UTC
Permalink
On Wed, 22 Aug 2007 00:08:08 +0200, Firwood
Post by Firwood
Ritornadno sul gdr, sai che me ne importa se il mio stile di gioco
rientra in una della classificazioni fatte da the forge? E' necessario
saperlo per giocare? a mio avviso no, e questo è il succo del
discorso.
è utile saperlo per parlarne, è utile saperlo per orientare il proprio
gioco. a volte anche ben oltre ai risultati di dieci anni di
"allineamento istntivo".
--
Domon
Moreno Roncucci
2007-08-20 23:25:19 UTC
Permalink
Post by Firwood
E soprattutto, sei davvero convinto che ci siano dei giocatori di D&D
cosi fanatici su ihggd da considerare Dancey un intoccabile mostro
sacro dalla cui bocca esce solo la verità suprema?
Non so se ne sono rimasti ancora, ma all'epoca qui pullulavano... :-)

Quindi, non devo "credere" a nient'altro che non quello che ho visto qui
con i miei occhi.

Adesso, dopo aver assistito all'epoca all'esodo da AD&D2 a D&D3, sono
qua che aspetto l'inevitabile momento in cui quelli che prima
esaltavano D&D3.x si metteranno a critirane le regole per giustificare
"l'obbligatorio" acquisto della quarta edizione, stra-lodandone ogni
cosa copiata dagli stessi giochi che prima disprezzavano...


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Paolo Albini
2007-08-21 00:12:49 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Post by Firwood
E soprattutto, sei davvero convinto che ci siano dei giocatori di D&D
cosi fanatici su ihggd da considerare Dancey un intoccabile mostro
sacro dalla cui bocca esce solo la verità suprema?
Non so se ne sono rimasti ancora, ma all'epoca qui pullulavano... :-)
Ehm... Io ricordo UN fan diretto di Dancey, anche se postava per dieci. :-)

Ciao,
Paolo.
Firwood
2007-08-21 10:01:39 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2007 23:25:19 GMT, Moreno Roncucci
Post by Moreno Roncucci
Non so se ne sono rimasti ancora, ma all'epoca qui pullulavano... :-)
Quindi, non devo "credere" a nient'altro che non quello che ho visto qui
con i miei occhi.
Su ihggd non ho mai letto di elogi sperticati a Dancey (che comunque
la si pensi a fato fare con la 3ed, l'ogl e il d20 un bel po' di
soldarelli a diverse figure del mercato gdr.
Post by Moreno Roncucci
Adesso, dopo aver assistito all'epoca all'esodo da AD&D2 a D&D3, sono
qua che aspetto l'inevitabile momento in cui quelli che prima
esaltavano D&D3.x si metteranno a critirane le regole per giustificare
"l'obbligatorio" acquisto della quarta edizione, stra-lodandone ogni
cosa copiata dagli stessi giochi che prima disprezzavano...
Parti sempre dal presupposto che chi usa D&D sia un fesso che si deve
autoconvincere per comprare una nuova edizione, e che chi usa D&D
disprezzi gli altri sistemi.

A me sembra che consideri l'insieme di chi usa D&D col tuo metro di
giudizio, ovviamente rovesciato.

Ricordo le discussione accese con qualcuno, ma quanti sono i tipi che,
a mo di cavallo, indossano i paraocchi e ignorano tutto pur di
difendere quello che a loro piace? io credo siano ben pochi, non la
gran parte.
Renato Ramonda
2007-08-21 06:11:41 UTC
Permalink
Post by Firwood
Lasciando perdere tutta la sbrodolata su The Forge (che considero un
luogo per pochi eletti che preferiscono discutere per 18 serate su
come sia meglio fare una regola piuttosto che giocare), a prescindere
Ti hanno toccato in brutti posti, eh? :-P

Perche' io the forge lo leggo pochissimo (preferisco l'ambiente, e
anche il software, di story games), ma se c'e' una cosa assente e' la
disquisizione sul nulla. Se ti azzardi a parlare di meccaniche senza
citare esempi di gioco, o peggio di teoria fine a se stessa il thread
viene chiuso entro 2 giorni d'autorita'.

--
Renato
Firwood
2007-08-21 06:49:42 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2007 23:11:41 -0700, Renato Ramonda
Post by Renato Ramonda
Ti hanno toccato in brutti posti, eh? :-P
In che senso???
Io mica sono fanatico di dancey o di D&D. Uso D&D perchè mi ci trovo
bene, ma se altri preferiscono usare sistemi diversi meglio per loro.
Questo per me è un gioco per passare del tempo con gli amici e un
costoso (sigh :-()hobby, nulla di più.
Post by Renato Ramonda
Perche' io the forge lo leggo pochissimo (preferisco l'ambiente, e
anche il software, di story games), ma se c'e' una cosa assente e' la
disquisizione sul nulla. Se ti azzardi a parlare di meccaniche senza
citare esempi di gioco, o peggio di teoria fine a se stessa il thread
viene chiuso entro 2 giorni d'autorita'.
Come ho già detto altrove, the forge è destinato a sviluppatori e
teorici del gdr, a cui piace discutere all'infinito se sia meglio fare
x per motivo y piuttosto che z per motivo q.

Quello che non mi piace è il fanatismo (e il termine non è troppo
forte) di chi legge questo forum e ritiene chi si accontenta (si
limita) a usare i gdr "tradizionali" dei poveri deficienti, e guai se
si azzardano a dire che questi deficienti si trovano bene con quel che
usano. Tutto qui.
Firwood
2007-08-21 06:54:20 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 08:49:42 +0200, Firwood
Post by Firwood
Quello che non mi piace è il fanatismo (e il termine non è troppo
forte) di chi legge questo forum e ritiene chi si accontenta (si
limita) a usare i gdr "tradizionali" dei poveri deficienti, e guai se
si azzardano a dire che questi deficienti si trovano bene con quel che
usano. Tutto qui.
Scusate, ho usato una pessima forma nel passaggio sopra.

intendevo dire che coloro che utilizzano i gdr tradizionali devono
stare attenti a difendere il sistema da loro utilizzato o si beccano
insulti o ironia gratuita, oppure sono guardati dall'alto in basso.

Con questo non difendo nemmeno chi usa D&D e da dell'idiota agli
altri, sia ben chiaro!
Renato Ramonda
2007-08-21 07:40:49 UTC
Permalink
Post by Firwood
Quello che non mi piace è il fanatismo (e il termine non è troppo
forte) di chi legge questo forum e ritiene chi si accontenta (si
limita) a usare i gdr "tradizionali" dei poveri deficienti, e guai se
si azzardano a dire che questi deficienti si trovano bene con quel che
usano. Tutto qui.
La cosa curiosa e' che quasi tutti i frequentatori di the Forge,
soprattutto i designer, giocano ANCHE a giochi tradizionali, compreso
DnD. A volte per vedere se ci si possono applicare tecniche moderne,
ma molto spesso per giocarli "come devono essere giocati", senza
tentare di farci cose per cui non sono stati disegnati.

--
Renato
Firwood
2007-08-21 09:15:31 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 07:40:49 -0000, Renato Ramonda
Post by Renato Ramonda
La cosa curiosa e' che quasi tutti i frequentatori di the Forge,
soprattutto i designer, giocano ANCHE a giochi tradizionali, compreso
DnD. A volte per vedere se ci si possono applicare tecniche moderne,
ma molto spesso per giocarli "come devono essere giocati", senza
tentare di farci cose per cui non sono stati disegnati.
Nella mia ignoranza assoluta come game designer, credo che sei
obbligato a giocare qualcosa di tradizionale se vuoi discostartene e
cercare di creare qualcosa di nuovo.

Altrimenti rischi di riprodrre meccaniche già presenti in prodotti che
tu stesso definisci inadeguati.
Renato Ramonda
2007-08-21 10:15:01 UTC
Permalink
Post by Firwood
Nella mia ignoranza assoluta come game designer, credo che sei
obbligato a giocare qualcosa di tradizionale se vuoi discostartene e
cercare di creare qualcosa di nuovo.
Altrimenti rischi di riprodrre meccaniche già presenti in prodotti che
tu stesso definisci inadeguati.
Non e' solo quello: tutti (o il 99%) i designer hanno iniziato a
giocare con i sistemi tradizionali, li conoscono bene, ci hanno
giocato per 10-20 anni (e' una pura questione statistica ed
anagrafica). Ma poi avrebbero potuto smettere per sempre: i sistemi
"tradizionali" sono grossomodo identici da 20 anni[*].

No, no... non e' ricerca (per quanto a volte possano trovare questa o
quella cosa che li attizza... o che li schifa): si tratta di giocare
per divertirsi. Ho appena letto almeno tre post su Story Games che
magnificano l'uso delle miniature con DnD 3.x.

Su Story Games! :-D

Il fatto e' che, fanno notare, un bel blocco delle regole e delle
abilita' hanno molto piu' senso se hai il battlemat e le miniature (e
si finisce per usare con maggior profitto abilita' neglette come
Tumble).

Quel che genera confusione e frustrazione e' tentare di giocare una
campagna non "supportata", come una di intrigo di corte, o di passione
romantica, con il SISTEMA scritto nei libri di dnd. Ma per picchiare
tizi, prendergli la roba, fare intelligenti scelte tattiche, sfruttare
i tuoi incantesimi in modi nuovi e sorprendenti... beh, e' fatto
apposta. Poi mi dicono che anche in quello non sia il migliore, e
vabbeh (True20, ad esempio), ma giocato cosi' e' divertente! Se non ti
da' fastidio la complessita' del regolamento, e se ti diverte quel
tipo di gioco, ovvio.

[*] Mi stavo dimenticando l'asterisco. I sistemi cosiddetti
tradizionali di norma differiscono nell'implementazione delle
meccaniche, che pero' sono dello stesso tipo. Task resolution
classica, stat (pseudo)simulative del personaggio, poco o nulla
metagioco esplicito. Detto molto molto in breve e grezzamente, ma non
ho il tempo (e probabilmente nemmeno la conoscenza) per dettagliare :)

--
Renato
Firwood
2007-08-21 10:28:36 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 10:15:01 -0000, Renato Ramonda
Post by Renato Ramonda
No, no... non e' ricerca (per quanto a volte possano trovare questa o
quella cosa che li attizza... o che li schifa): si tratta di giocare
per divertirsi. Ho appena letto almeno tre post su Story Games che
magnificano l'uso delle miniature con DnD 3.x.
Su Story Games! :-D
Andrò a leggere di sicuro questo sito (per curiosità più che altro),
ma il fatto che qualcuno magnifichi l'uso delle miniature non gioca a
tuo favore :-P
Post by Renato Ramonda
[*] Mi stavo dimenticando l'asterisco. I sistemi cosiddetti
tradizionali di norma differiscono nell'implementazione delle
meccaniche, che pero' sono dello stesso tipo. Task resolution
classica, stat (pseudo)simulative del personaggio, poco o nulla
metagioco esplicito. Detto molto molto in breve e grezzamente, ma non
ho il tempo (e probabilmente nemmeno la conoscenza) per dettagliare :)
Concordo :-)

Al tempo in cui si accoltellavano tra fan di D&D e Vampiri me la
ridacchiavo, dato che entrambi i sistemi erano molto simili, spesso
differendo solo per terminologia. La cosa in più di vampiri era il
metaplot, presente in maniera massiccia e pesante che me lo rendeva
inviso.

Per il resto, io uso un sistema che mi soddisfa, e se qualche regola
non mi piace la cambio e la modifico finchè questa mi garba. Ma non mi
metto in modo scientifico a trattare questi cambiamenti, a stilare
teorie o altre cose complesse.

Come ho già detto, per me the forge è troppo tecnico, dato che tende
ad analizzare ogni aspetto del gdr in maniera esasperatamente
dettagliata, facendo svanire quella leggerezza e quella "distrazione"
(non so come spiegarmi meglio) che provo quando gioco.
Renato Ramonda
2007-08-21 11:09:06 UTC
Permalink
Post by Firwood
Andrò a leggere di sicuro questo sito (per curiosità più che altro),
ma il fatto che qualcuno magnifichi l'uso delle miniature non gioca a
tuo favore :-P
:)
Tranquillo...
Post by Firwood
Per il resto, io uso un sistema che mi soddisfa, e se qualche regola
non mi piace la cambio e la modifico finchè questa mi garba. Ma non mi
metto in modo scientifico a trattare questi cambiamenti, a stilare
teorie o altre cose complesse.
Beh, spesso basta conoscere un pochino per applicare. Non hai bisogno
di essere un fisico teorico della materia, ti basta essere un
elettricista, per aggiustare l'impianto di casa.
Post by Firwood
Come ho già detto, per me the forge è troppo tecnico, dato che tende
ad analizzare ogni aspetto del gdr in maniera esasperatamente
dettagliata, facendo svanire quella leggerezza e quella "distrazione"
(non so come spiegarmi meglio) che provo quando gioco.
Come detto, the forge invece e' li' apposta per analizzare dal punto
di vista dell'applicazione delle meccaniche e del loro effetto. I
thread di Actual Play son fatti per quello, piu' che per raccontare
come sono andate le partite. I thread di Actual Play su rpg.net invece
sono piu' propriamente dei "report", spesso piu' semplici e divertenti
da leggere.

Quanto a StoryGames, beh, ci sono sezioni e sezioni: ovviamente in
"Game design help" trovi piu' teoria. Ed il forum e' frequentato da
parecchi designer... ma e' molto piu' scorrevole e leggibile per chi
non mastica GNS dal mattino alla sera. Da quel che ho visto tutti i
partecipanti tentano di evitare tirate teoriche, a meno che non siano
specificamente richieste.

Tanto e' vero che capita che si ricevano consigli tipo "questo
argomento ti conviene approfondirlo su The Forge o su Knife
Fight" (quest'ultimo e' un forum con lo stesso software di storygames,
molto poco conosciuto, dove invece si parla soprattutto di teoria... e
ci sono dentro edwards, nixon, eccetera. Non compare nei motori di
ricerca, a meno di non cercarlo per nome, IIRC: I would knife fight a
man. Personalmente non lo seguo, e visti i tuoi gusti dichiarati
dubito possa interessarti)
:)

--
Renato Ramonda
Firwood
2007-08-21 15:40:50 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 11:09:06 -0000, Renato Ramonda
Post by Renato Ramonda
Beh, spesso basta conoscere un pochino per applicare. Non hai bisogno
di essere un fisico teorico della materia, ti basta essere un
elettricista, per aggiustare l'impianto di casa.
A volte però capita che per aggiustare l'impianto di casa
l'elettricista ti faccia saltare il plasma :-(
Post by Renato Ramonda
Come detto, the forge invece e' li' apposta per analizzare dal punto
di vista dell'applicazione delle meccaniche e del loro effetto. I
thread di Actual Play son fatti per quello, piu' che per raccontare
come sono andate le partite. I thread di Actual Play su rpg.net invece
sono piu' propriamente dei "report", spesso piu' semplici e divertenti
da leggere.
Non so come siano i thread sui giochi autprodotti dai designer di the
forge, ma quelli su D&D, quei pochi che ho seguito, non sono facili.

Ogni 2 per 3 ti infilano dentro la sacra triade (GNS), e se non sai
cosa significa questo acronimo sei già in braghe di tela. Se poi vai a
vedere il significato sei bello che fritto. Ci sono dietro migliaia di
parole per definire 3 termini che stanno alla base di tutto il lavoro
di the forge. E qui sta, per me, il nocciolo: non mi va di leggermi
tutte ste nozioni per usare una regola che non ho ben chiara.

L'ultimo forum che hai riportato lo eviterò come la peste visti i miei
gusti :-)

Purtroppo non parlandosi di persona è difficile far passare il proprio
concetto.
Banalizzando paragono il gdr al calcio (siamo in una paese di
calciofili del resto):

io mi gioco la mia partita, e mi diverto a guardarne qualcuna.
Non mi diverto e evito come la peste i vari show dove dissezionano le
partite in mille pezzi, dove ognuno ha la sua teoria da proporre, il
suo modulo da far giocare ecc. Della caciara ne faccio a meno. Mi
accontento del lato leggero di questa disciplina.

Spero di aver reso l'idea :-(

Tornando a bomba sul gdr, se non conosci il big model, gran parte
delle discussioni su the forge ti sono estranee, e questo è il mio
caso, dato che smisi di seguire the forge per i motivi che ti ho
spiegato. Adesso non so di preciso cosa sia il big model e non mi
interessa approfondire ulteriormente l'argomento.

Comunque grazie per le risposte. Erano davvero anni che non postavo
più si ihgg :-)
Domon
2007-08-21 17:33:54 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 17:40:50 +0200, Firwood
Post by Firwood
On Tue, 21 Aug 2007 11:09:06 -0000, Renato Ramonda
Post by Renato Ramonda
Beh, spesso basta conoscere un pochino per applicare. Non hai bisogno
di essere un fisico teorico della materia, ti basta essere un
elettricista, per aggiustare l'impianto di casa.
A volte però capita che per aggiustare l'impianto di casa
l'elettricista ti faccia saltare il plasma :-(
e allora che posso dire? evitiamo assolutamente di fare manutenzione
all'impianto elettrico, mica che salti il plasma!
--
Domon
Firwood
2007-08-21 20:56:49 UTC
Permalink
Post by Domon
e allora che posso dire? evitiamo assolutamente di fare manutenzione
all'impianto elettrico, mica che salti il plasma!
Se se, fai bello a parlare!!!!
Quello non era un esempio a caso, ma quello che i è successo prima
delle ferie :-(

Frigo e tv andati a ramengo. Meno male che sono assicurato, e che la
tv aveva solo 1 mese di vita.

Vedersi bruciato il 50" appena comprato ti fa diventare brutto brutto
brutto! :-)
Ander
2007-08-22 07:13:42 UTC
Permalink
Post by Firwood
Post by Domon
e allora che posso dire? evitiamo assolutamente di fare manutenzione
all'impianto elettrico, mica che salti il plasma!
Se se, fai bello a parlare!!!!
Quello non era un esempio a caso, ma quello che i è successo prima
delle ferie :-(
Frigo e tv andati a ramengo. Meno male che sono assicurato, e che la
tv aveva solo 1 mese di vita.
Vedersi bruciato il 50" appena comprato ti fa diventare brutto brutto
brutto! :-)
Spero che l'elettricista tu l'abbia almeno fatto volare dalle scale!
Firwood
2007-08-22 08:25:46 UTC
Permalink
Post by Ander
Spero che l'elettricista tu l'abbia almeno fatto volare dalle scale!
Chiaro che gli ho chiesto i danni. adesso vedremo come va a finire.
Questi sono i problemi che ti capitano quando cerchi un elettricista
il primo di agosto :-(
Domon
2007-08-21 17:31:17 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 12:28:36 +0200, Firwood
Post by Firwood
Per il resto, io uso un sistema che mi soddisfa, e se qualche regola
non mi piace la cambio e la modifico finchè questa mi garba. Ma non mi
metto in modo scientifico a trattare questi cambiamenti, a stilare
teorie o altre cose complesse.
certo che no, quello è il compito dello scrittore. il nostro "compito"
è godere di queste innovazioni.
--
Domon
Gugliandalf
2007-08-21 09:31:17 UTC
Permalink
Firwood, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Firwood
On Mon, 20 Aug 2007 19:55:53 GMT, Moreno Roncucci
<snippone>
Post by Moreno Roncucci
Che se ne dice in it.hobby.giochi.gdr.dnd? ;-)
Non ti ha sfiorato l'idea che stia solo cercando una nuova mucca da
mungere visto che alla WoTC l'hanno fatto fuori?
Lasciando perdere tutta la sbrodolata su The Forge (che considero un
luogo per pochi eletti che preferiscono discutere per 18 serate su
come sia meglio fare una regola piuttosto che giocare)
Complimenti, hai perso un occasione per star zitto, fare bella figura ed
evitare di dimostrare che non sai un emerito cazzo di TheForge! :D :D :D



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
http://www.lacasadelpopolo.org/forum/viewforum.php?f=13
(remove alias from address)
Firwood
2007-08-21 09:55:37 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 09:31:17 GMT, Gugliandalf
Post by Gugliandalf
Complimenti, hai perso un occasione per star zitto, fare bella figura ed
evitare di dimostrare che non sai un emerito cazzo di TheForge! :D :D :D
Complimenti per la forma e per l'educazione... non so chi abbia perso
l'occasione per evitare figure meschine.

Ribadisco che the forge l'ho letto ed ho altresi ribadito più volte
quanto questa comunità si discosti dal mio modo di intendere il gdr.

Visto che non ti sei preso la briga di leggere gli altri post to lo
ripeto, cosi eviti di uscirtene di nuovo con qualche bella frase ad
effetto.

Detto questo, gioco di ruolo e conosco diversi sistemi dal 1985, non
sono un patetico fan boy di questo o quel sistema, e the forge lo
conosco, altrimenti non avrei risposto a moreno.

Ti faccio di nuovo i complimenti per la tua presunzione e la tua
educazione. Bravo!
Firwood
2007-08-21 10:04:01 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 09:31:17 GMT, Gugliandalf
<***@libero.it> wrote:

Dimenticavo: il cuore di the forge non sono le aree tematiche relative
ai singoli giochi, ma la teoria sul gdr e i modelli di gioco.
il resto è quasi incidentale.
O dici che non è cosi?
Moreno Roncucci
2007-08-21 13:39:43 UTC
Permalink
Post by Firwood
Dimenticavo: il cuore di the forge non sono le aree tematiche relative
ai singoli giochi, ma la teoria sul gdr e i modelli di gioco.
il resto è quasi incidentale.
O dici che non è cosi?
Firwood, prima di fare altre figure e di sparare altre corbellerie,
dovresti controllare.

Le aree di The Forge sulla teoria del gdr sono state chiuse nel 2005,
perche' stavano prendendo il sopravvento su quell di Actual play, e
inizivano appunto a contenere troppe discussionisul'aria fritta. E
allora Edwards le ha chiuse perche' quella non era l'uso che bisognava
fare del forum.

Quindi, le aree su "la teoria sul gdr e i modelli di gioco" che secondo
te sarebbero "il cuore" di the forge con il resto"quasi incidentale"...
non esistono nemmeno più!

Il cuore di The Forse sono i forum di servizio per la creazione di nuovi
gdr (first thoughts, playtesting, publishing e connections) esoprattutto
Actual Play. E (come gia' inutilmente ti hanno gia' detto in tre, con
te che li ignori ogni volta) seti azzardi a fare un post di teoria non
applicata ad una situazione di gioco concreta, il thread viene chiuso
dal moderatore.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Firwood
2007-08-21 13:57:01 UTC
Permalink
On Tue, 21 Aug 2007 13:39:43 GMT, Moreno Roncucci
Post by Moreno Roncucci
Firwood, prima di fare altre figure e di sparare altre corbellerie,
dovresti controllare.
L'ho fatto in seguito al tuo post ed ho visto che sono chiuse.
Post by Moreno Roncucci
Il cuore di The Forse sono i forum di servizio per la creazione di nuovi
gdr (first thoughts, playtesting, publishing e connections) esoprattutto
Actual Play. E (come gia' inutilmente ti hanno gia' detto in tre, con
te che li ignori ogni volta) seti azzardi a fare un post di teoria non
applicata ad una situazione di gioco concreta, il thread viene chiuso
dal moderatore.
Non li ignoro affatto, cosi come non ignoro quello che dici tu.

Era da tempo che non seguivo the forge, proprio per gli aspetti che me
lo rendevano indigesto (dato che non me ne fregava niente non ho
neppure notato che i due forum da te citati fossero stato chiusi).

Ho letto qualcosa sull'actual play, e continuo a ritenerelo per
esperti che abbiano giocato con molti sistemi, che abbiano una
conoscenza abbastanza approfondita dei giochi indie (che sono citati
spesso come metro di paragone). Poi, sempre da non fruitore dei loro
giochi, mi è difficile trovare qualcosa che mi attiri in thread
tematici su giochi di non conosco neppure il nome.
Quello che ho letto è relativo ai post su D&D, e non ne ho trovato
nessuna utilità.

Non ho detto che the forge è una boiata, ho detto, e ripeto che PER ME
è troppo tecnico. O non si può dire manco questo?
Gugliandalf
2007-08-21 09:25:39 UTC
Permalink
Moreno Roncucci, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Moreno Roncucci
Che se ne dice in it.hobby.giochi.gdr.dnd? ;-)
Già, che si dice? :)


Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
http://www.lacasadelpopolo.org/forum/viewforum.php?f=13
(remove alias from address)
Salkaner il Nero
2007-08-16 09:40:00 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Ciao a tutti!
Il titolo e' ironico, perche' la cosa mi fa abbastanza ridere. Non tanto
gli articoli di Dancey, quanto le reazioni scomposte dei gamers nei vari
forum... :-)
ma dai!
questa è forte
Post by Moreno Roncucci
tema? Salvare l'industria dei gdr. La tesi? Che tentare di farlo
diventando piu' simili ai giochi per computer e' stupido e suicida, e
bisogna invece provvedere a dare cose impossibili per un videogame.
Come?
Facendo gdr basati sul "creare una storia" e non su "interpretare un
ruolo" o "sconfiggere mostri".
"Interpretare un ruolo" gia` via computere non e` banale.
CMQ ribadisco he i videogiochi hanno a tutt'oggi (benche` meno di un tempo)
pesantissime carenze simulative
Post by Moreno Roncucci
Cancellando il vecchio ruolo del "master onnipotente" e ridistribuendo
le responsabilità fra tutti i giocatori.
:-D
Post by Moreno Roncucci
Ora, queste cose mi paiono esistere da anni nei giochi narrativi di the
forge, ma magari mi sbaglio,magari...
in effetti...
Post by Moreno Roncucci
Altra gemma: bisogna cambiare il nome, "role-playing game" ormai e'
troppo associato a nerd che si divertono a mazzolare orchi.
ROTFL
Post by Moreno Roncucci
Insomma, un sacco di cose gia' dette su the Forge, tirate fuori adesso
come se fossero novita' sconvolgenti (non e' proprio tutto identico: per
esempio Dancey propone "storyteller" che esprime il _raccontare_ una
storia e non _creare_ una storia, ma il testo del blog e' chiaro)
"storyteller"? ROTFL^2



Grazie 1000 della segnalazione

--
salkaner il divertito

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
fabio milito pagliara
2007-08-16 10:53:22 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Ciao a tutti!
Il titolo e' ironico, perche' la cosa mi fa abbastanza ridere. Non tanto
gli articoli di Dancey, quanto le reazioni scomposte dei gamers nei vari
forum... :-)
SNIP
Post by Moreno Roncucci
/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_
IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)
"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
BELLA :)

forse vuole comprarsi la White-Wolf? o chissa'? :)
Butterfly Dragon
2007-08-16 12:19:39 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
tema? Salvare l'industria dei gdr. La tesi? Che tentare di farlo
diventando piu' simili ai giochi per computer e' stupido e suicida, e
bisogna invece provvedere a dare cose impossibili per un videogame.
Come?
Facendo gdr basati sul "creare una storia" e non su "interpretare un
ruolo" o "sconfiggere mostri".
Non per essere polemico, ma a dire il vero un'ottima parte dei giochi
forgisti sono estremamente simili ai videogiochi, in primo luogo
perche' non hai alcuna liberta' nella creazione del personaggio. Hai
liberta' di dargli un background come ti pare, ma il personaggio e'
essenzialmente e strettamente legato al mondo di gioco ed il mondo di
gioco e' essenzialmente e strettamente legato alle meccaniche ed
all'ottica di gioco.

Sono d'accordo sul fatto che questo "storytelling" per come s'intuisce
(piu' che venir definito) il quel blog sia un'emerita minchiata
"frutto" di chi si e' letto troppi manuali della whitewolf e non ha
ragionato per bene su quello che dice.

Sono decisamente meno d'accordo sul fatto che i giochi di ruolo
debbano essere cosi' limitativi come la maggior parte dei giochi
indie.

Mi spiego meglio: se ci mettiamo tutti d'accordo a giocare uno di quei
tanti giochi troppo spesso succede che che ne usciamo con tanti
personaggi praticamente identici che sono variazioni sul tema del
personaggio per il quale il gioco era stato pensato, personalmente
questo mi risulta molto piu' costrittivo di un regolamento scritto
male. Sebbene esistano giochi indie in cui e' possibile variare anche
profondamente il proprio personaggio per la maggior parte dei casi mi
pare di avere davanti il videogioco che ti fa partire col persnaggio
unico e poi al massimo ti fa scegliere "come distribuire i punti".
Questo e' un ottimo punto d'approdo per un videogioco in quanto il
creatore del videogioco stesso deve pensare anche ad una storia e meno
puoi definire il personaggio, piu' solitamente la storia stessa e'
definita attorno a te e ti permette un livello diverso di definizione
ed appagamento. Ma personalmente ritengo che debba essere un punti di
partenza per un gioco di ruolo, l'ambientazione deve essere fatta da
master e giocatori.

Se proprio si vuole risollevare >l'industria< dei giochi di ruolo,
l'optimum sarebbe di fare tre sistemi, ciascuno adatto per una delle
tre ottiche di gioco ed indire concorsi annuali per premiare le
migliori >ambientazioni< per ciascuno dei tre sistemi, magari
arrivando a pubblicare i manuali delle prime 3 ambientazioni (il
migliore per la critica, il migliore per l'innovazione ed il migliore
scelto dal pubblico presente) adatte alle 3 ottiche di gioco
appoggiandosi poi ad un sistema tipo OGL per promuovere gli
indipendenti che quindi si possono appoggiare ad un sistema gia'
affermato.

Copiare quello che fanno gli indipendenti non aiuta l'industria,
l'industria deve comportarsi da tale e dare al pubblico cio' che il
pubblico vuole, non dare alle nicchie cio' che le nicchie vogliono.
Dalle nicchie l'industria deve prendere ispirazione per migliorarsi,
ma non deve prenderne il sistema e copiarlo, altrimenti non vi e'
innovazione e tutto cio' che era sara' di nuovo.
Parvati V
2007-08-16 15:22:34 UTC
Permalink
Nel tempo Thu, 16 Aug 2007 05:19:39 -0700, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Butterfly Dragon
Post by Butterfly Dragon
Copiare quello che fanno gli indipendenti non aiuta l'industria,
l'industria deve comportarsi da tale e dare al pubblico cio' che il
pubblico vuole, non dare alle nicchie cio' che le nicchie vogliono.
Posso farti notare un piccolo fatto?

In Italia il gioco di ruolo "di massa" vende 10.000 copie. Un fumetto
con un pubblico del genere e' "di nicchia", e non tutte le case
editrici tengono collane del genere. Altrettanto dicasi per i libri
(anche se qui il mercato e' molto variegato e certe nicchie sono molto
importanti).

Il mercato stesso dei GDR resta una nicchia.

Ora, non conosco bene la situazione nel resto del mondo, USA in
primis, quindi non mi esprimo su questa.
Post by Butterfly Dragon
Dalle nicchie l'industria deve prendere ispirazione per migliorarsi,
ma non deve prenderne il sistema e copiarlo, altrimenti non vi e'
innovazione e tutto cio' che era sara' di nuovo.
E dove finisce il "prendere ispirazione" e comincia il "copiare"?

A parte che vedere un Inspectres stampato, esposto sugli scaffali e
pubblicizzato alla pari di un D&D, sarebbe abbastanza una rivoluzione
rispetto all'andamento attuale.

Discorsi come "dare al pubblico cio' che il pubblico vuole" lasciano
sempre il tempo che trovano. La verita' e' che il pubblico non puo'
volere cio' di cui non sospetta nemmeno l'esistenza, salvo non essere
soddisfatto di cio' che ha al punto da continuamente mettersi alla
prova ed inventare l'acqua calda, solo che alcuni lo sanno fare bene,
altri no o semplicemente hanno meno pretese.

Quindi che cosa deve fare per me l'industria del GDR? Uhm, bella
domanda.
Mi piacerebbero le ambientazioni "generiche", solo di ambientazione,
di modo che ciascuno possa accoppiarci poi il sistema che preferisce,
cosa che attualmente e' assolutamente fattibile lo stesso, ma un po'
piu' macchinosa.
E del resto certe accoppiate sistema-ambientazione sono cosi' bene
integrate che non sarebbe la stessa cosa unire due pezzi...

Di sicuro vorrei vedere sulla scena piu' regolamenti diversi, ce ne
sono troppo pochi in circolazione.

Parvati V
--
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://nordovest3m.altervista.org/torino/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org
Neo-Shia
2007-08-17 19:15:26 UTC
Permalink
Uhm......personalmente mi sembra di vedere lo scenario che c'era agli
inizi degli anni '90 nell'industria musicale, ossia una certa anossia
del mainstream con una serie di realtà "alternative" molto floride
(vedi per esempio Seattle e tutte le band che gravitavano in quel
contesto).

NN vorrei che diventando "commerciale" tutto ciò che ha partorito di
buono "The Forge" sia sprecato sull'altare del denaro -___-
Butterfly Dragon
2007-08-18 12:03:15 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
NN vorrei che diventando "commerciale" tutto ciò che ha partorito di
buono "The Forge" sia sprecato sull'altare del denaro -___-
Uh... "The forge" e' partita direttamente votandosi al dio Denaro. a
gente si e' messa a discutere proprio per la moria del mercato
tradizionale e i discorsi spesso sono fatti anche nell'ottica di poter
vendere e di quanto un ceerto conceetto possa attrarre o meno il
pubblico.
Parvati V
2007-08-18 18:07:53 UTC
Permalink
Nel tempo Sat, 18 Aug 2007 12:03:15 -0000, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Butterfly Dragon
Post by Butterfly Dragon
Post by Neo-Shia
NN vorrei che diventando "commerciale" tutto ciò che ha partorito di
buono "The Forge" sia sprecato sull'altare del denaro -___-
Uh... "The forge" e' partita direttamente votandosi al dio Denaro.
Questa affermazione mi pare un po' esagerata.

The Forge e' partita come sforzo creativo.
Gli autori d'altro canto hanno ritenuto di distribuire le proprie
opere a pagamento, ricevendo quindi un compenso per il lavoro svolto
come avviene per tutte le altre attivita' umane, anche quelle creative
(se vuoi un quadro lo compri, idem per un disco o un film, eccetera).

E' possibile che in futuro qualche autore del "movimento" - se cosi'
possiamo chiamarlo - decida di porre come target di una propria opera
un vasto pubblico, magari collaborando per una casa editrice? Certo.

Sara' un male?
Io mi chiedo se questa sia una domanda da porsi :D

L'opera eventualmente cosi' prodotta dovro' leggerla e giocarla per
giudicarla...

Sara' meno significativa di quelle piu' sperimentali e curiose diffuse
oggi attraverso un canale di nicchia? Puo' esserlo o non esserlo, ma
questo dipende dall'opera in tutti i suoi elementi e non certo solo
dal canale o dal suo target.

Parvati V
--
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://nordovest3m.altervista.org/torino/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org
Domon
2007-08-18 20:23:27 UTC
Permalink
Post by Parvati V
Nel tempo Sat, 18 Aug 2007 12:03:15 -0000, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Butterfly Dragon
Post by Butterfly Dragon
Post by Neo-Shia
NN vorrei che diventando "commerciale" tutto ciò che ha partorito di
buono "The Forge" sia sprecato sull'altare del denaro -___-
Uh... "The forge" e' partita direttamente votandosi al dio Denaro.
Questa affermazione mi pare un po' esagerata.
The Forge e' partita come sforzo creativo.
avete ragione entrambi: the forge è stato un sforzo creativo che
voleva essere in grado di sostenersi e diffondersi autonomamente :)

è un esperimento riuscitissimo, sempre di più ogni anno che passa.
--
Domon
Parvati V
2007-08-20 17:04:51 UTC
Permalink
Nel tempo Sat, 18 Aug 2007 22:23:27 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Domon
Post by Domon
avete ragione entrambi: the forge è stato un sforzo creativo che
voleva essere in grado di sostenersi e diffondersi autonomamente :)
Ehm, questa parte era riportata subito sotto! ;P

Parvati V
--
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://nordovest3m.altervista.org/torino/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org
Domon
2007-08-20 17:48:56 UTC
Permalink
Post by Parvati V
Nel tempo Sat, 18 Aug 2007 22:23:27 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Domon
Post by Domon
avete ragione entrambi: the forge è stato un sforzo creativo che
voleva essere in grado di sostenersi e diffondersi autonomamente :)
Ehm, questa parte era riportata subito sotto! ;P
sto solo dicendo che c'è ANCHE una componente economica in the forge,
ma questo non lo rende uno sforzo artistico meno valido o meno
nobile... :)
--
Domon
Parvati V
2007-08-20 22:18:56 UTC
Permalink
Nel tempo Mon, 20 Aug 2007 19:48:56 +0200, il mio fedele schiavo Wu
desto' nel mio animo interesse sopra il conversare di Domon
Post by Domon
sto solo dicendo che c'è ANCHE una componente economica in the forge,
ma questo non lo rende uno sforzo artistico meno valido o meno
nobile... :)
Non nego la componente economica, anzi ho affermato che e' sacrosanta.
Tutti hanno diritto ad essere pagati per il duro lavoro e scrivere un
bel gioco e' un lavoraccio (gia' scriverne uno male e' un
lavoraccio... azzeccarla poi non ne parliamo).

Parvati V
--
UnaMoleDiDadi (TreEmme Torino):
http://nordovest3m.altervista.org/torino/
IHGGera #1069, IAFa #182 ^^^
http://parvatiquinta.altervista.org
Moreno Roncucci
2007-08-20 19:46:38 UTC
Permalink
On Thu, 16 Aug 2007 05:19:39 -0700, Butterfly Dragon
<***@gmail.com> wrote:

[snip su vari commenti sui giochi forgiti]

Simone, una cosa che vedo spesso ripetere in vari forum e ng e' sta'
storia che i gdr usciti da the forge sono cosi' o cosa'...

C'e' gente che dice che sono per campagne brevi. E hai voglia a fargli
vedere che per un solo pianeta in Burning Empires servono almeno 18
serate di gioco....

C'e' gente che dice che sei limitato nella scelta dei personaggi. E hai
voglia a fargli vedere che con PTA puoi giocare le avventure di un
batterio così come quelle degli Dei dell'Olimpo...

Insomma, c'e' gente che dice un sacco di sciocchezze!

Il problema e' che il mondo dei gdr e' abituato a gdr tutti uguali. E'
abituato ad unica maniera di giocare con il master che fa sempre le
stesse cose anche se si chiama in maniera diversa. Cosi' quando sente
parlare di sti' giochi, ne prova uno o due e prsuppone che anche questi
siano un unico blocco monolitico.

Senza capire, che proprio il vero elemento comune (l'attenzione al
design) fa si' che questi giochi sono completamente diversi gli uni
dagli altri. Se prendi due giochi "indie" a caso (che non siano
ovviamente due versioni diverse dello stesso sistema), scopri che
all'atto pratico, in gioco, sono piu' diversi fra di loro di quanto non
siano D&D e Amber Diceless RPG!

Se invece di guardare al numero di acquirenti si guarda allo "spazio
concettuale" coperto, i gdr indie coprono il 99,9999% delle variazioni
di gioco presenti finora nei gdr pubblicati, con tutte le centinaia di
giochi "mainstream", da AD&D a GURPS ad Amber a Nobilis tutte stipate
nel piccolissimo spazio rimasto, tutte vicino a D&D.


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Paolo Albini
2007-08-17 19:18:28 UTC
Permalink
Nel frattempo e' andato avanti a postare. Viste alcune similitudini tra
quello che proponeva e cose implementate o implementabili nella nuova
piattaforma online per D&D 4, c'e' chi C8-) ha pensato che si riferissi
a quello.

Ma nell'ultimo post fa riferimenti diretti a the forge:

http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/D2BD8970-2923-4FA8-BE04-6A0E2FE2667D.html

E quando all'apostasia letta da Moreno, ora e' esplicitata:

The outcry now comes: “Look, Dancey (or Dancy if you’re from RPG.NET),
you’ve been telling us for nearly a decade that the game is supposed to
be about kicking down the door, whacking the monsters, taking their
stuff, and leveling up!” Have you gone apostate?

My answer is a qualified yes. I think there is still a place, when
dramatically appropriate, to shift the game into a first person realtime
narrative about physical conflict. It is still going to be fun to kick,
whack, & level. I am however now asserting, that as the Power Gamers
leave us and the network is reconfigured, that such scenes should become
far less frequent, and that other kinds of storytelling game actions
should replace them.

Ciao,
Paolo
Moreno Roncucci
2007-08-17 20:21:38 UTC
Permalink
Ho visto l'articolo solo adesso. Cinque minuti dopo aver postato il mio
messaggio in cui dicevo "tutto tranquillo, non pensa a The Forge". E
invece...

"The D20 System, especially as expressed in Dungeons & Dragons, has
probably reached the end of its useful commercial life"

"In the following material, I am going to refer to “D&D” as a generic
term for any game that follows its basic play pattern; substitute
“Spycraft” or “Star Wars” or “Warhammer Fantasy” or “RIFTS”, etc. as
needed to make this relevant to your own play experience."

(in tanti non capiranno questo quote. Ma per chi ha provato sistemi di
gioco chiaramente diversi, il fatto che quasi tutti i gdr
"tradizionali", da GURPS ad Amber a Vampire non siano che varianti di
D&D e' ovvio. Meno ovvio che Dancey lo proclamasse cosi'... )

"I believe that the Power Gamer faction of the player demographic is
going to shift their play primarily to MMORPGs over time, which will
change the overall audience of tabletop gaming. With the Power Gamers
absent, their need for complex tactical rules for combat is removed from
the equation. In reaction to that change, I believe we need to replace
physical combat with dramatic conflict as the core of the game
experience. Playing to the strengths of the remaining 3 segments (plus
the “Basic Gamers”) means we have to re-think what a tabletop
Storytelling Game should emphasize."

". Readers interested in some mechanical methods for addressing this
kind of problem should take a look at Luke Crane’s Burning Wheel for
some inspiration. (Actually, you should just get it, period, and as many
other Crane works as you can. To really understand where the state of
the art is in RPGs right now, Crane is required reading...)"

(se siete alla Gen Con e volete cercare i giochi di Luke Crane, lo
trovate al Forge Booth....)

E infine...


"Further reading:

www.story-games.com
www.indie-rpgs.com "

Scusate, devo fare un giro in un po' di forum a vedere quanto strillano
adesso.... :-)


--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

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And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Domon
2007-08-18 00:37:05 UTC
Permalink
On Fri, 17 Aug 2007 20:21:38 GMT, Moreno Roncucci
Post by Moreno Roncucci
Scusate, devo fare un giro in un po' di forum a vedere quanto strillano
adesso.... :-)
tienici informato, ti prego: è stradivertente :)
--
Domon
Moreno Roncucci
2007-08-18 04:59:56 UTC
Permalink
Post by Domon
Post by Moreno Roncucci
Scusate, devo fare un giro in un po' di forum a vedere quanto strillano
adesso.... :-)
tienici informato, ti prego: è stradivertente :)
Stanno fioccando le risposte sdegnate sul tipo "e' chiaro che non ha mai
giocato con un master bravo"... :-)
--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
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And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Domon
2007-08-18 06:47:02 UTC
Permalink
On Sat, 18 Aug 2007 04:59:56 GMT, Moreno Roncucci
Post by Moreno Roncucci
Post by Domon
tienici informato, ti prego: è stradivertente :)
Stanno fioccando le risposte sdegnate sul tipo "e' chiaro che non ha mai
giocato con un master bravo"... :-)
uhm. dov'è che l'ho già sentito?

suvvia Moreno, fai il bravo, spingilo a tenere duro. :)
--
Domon
Neo-Shia
2007-08-18 09:08:33 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Stanno fioccando le risposte sdegnate sul tipo "e' chiaro che non ha mai
giocato con un master bravo"... :-)
Uhm...dove l'ho già sentita questa??

Anche questa è divertente a pensarci...cambiano le latitudini ma le
motivazioni dei detrattori rimangono sempre le stesse ^^;;;;
Moreno Roncucci
2007-08-20 19:31:26 UTC
Permalink
Post by Neo-Shia
Post by Moreno Roncucci
Stanno fioccando le risposte sdegnate sul tipo "e' chiaro che non ha mai
giocato con un master bravo"... :-)
Uhm...dove l'ho già sentita questa??
Anche questa è divertente a pensarci...cambiano le latitudini ma le
motivazioni dei detrattori rimangono sempre le stesse ^^;;;;
Adesso pare che la strategia sia far finta di niente, nessuno commenta
piu' la cosa, magari sperano sia solo un brutto sogno... :-)
--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
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Players similarly defend the systems that are killing them.
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(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Draka
2007-08-30 15:49:21 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Adesso pare che la strategia sia far finta di niente, nessuno commenta
piu' la cosa, magari sperano sia solo un brutto sogno... :-)
del tutto gratuita, non so se incazzarmi o rattristirmi.
--
salute a voi,
Harlan,
Figlio di Draka,
Uccisore di Maestri della Notte
IHGGerD #155
Salkaner il Nero
2007-08-27 13:57:37 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Stanno fioccando le risposte sdegnate sul tipo "e' chiaro che non ha mai
giocato con un master bravo"... :-)
--
un grande classico.

i master bravi son merce rara, si vede :-D

--
salkaner il master bravo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Vincenzo Beretta
2007-08-27 11:58:09 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Stanno fioccando le risposte sdegnate sul tipo "e' chiaro che non ha mai
giocato con un master bravo"... :-)
Magari e' solo lui che e' frigido ^_-
Gugliandalf
2007-08-20 15:44:02 UTC
Permalink
Moreno Roncucci, in it.hobby.giochi.gdr,
Post by Moreno Roncucci
Ma partiamo dall'inizio. Ryan Dancey, il "guru" e il profeta del nuovo
D&D, quello che viene citato e stracitato sull'utilita' per tutti di
passare al d20, ha iniziato una serie di articoli asul suo blog. Il
tema? Salvare l'industria dei gdr. La tesi? Che tentare di farlo
diventando piu' simili ai giochi per computer e' stupido e suicida, e
bisogna invece provvedere a dare cose impossibili per un videogame.
Come?
Facendo gdr basati sul "creare una storia" e non su "interpretare un
ruolo" o "sconfiggere mostri".
Cancellando il vecchio ruolo del "master onnipotente" e ridistribuendo
le responsabilità fra tutti i giocatori.
Toh, ero seduto sulla riva di un fiume e non lo sapevo...

Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
http://www.lacasadelpopolo.org/forum/viewforum.php?f=13
(remove alias from address)
Moreno Roncucci
2007-08-20 19:36:45 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2007 15:44:02 GMT, Gugliandalf
Post by Gugliandalf
Toh, ero seduto sulla riva di un fiume e non lo sapevo...
E non sai quanto!

Ecco come finisce il sesto (e ultimo) articolo della serie, che puoi
leggere qui:
http://web.mac.com/rsdancey/iWeb/RSDanceyBlog/Blog/6C4E3A6E-1039-4ECD-9E34-92E81B2DD6FC.html

"I’d like to particularly thank the community of designers in the "Indie
RPG movement", who have taken the lead on exploring issues of design
outside the envelope of tradition (and often the economic envelope as
well), and for reporting back on their successes and failures.

Ron Edwards, in particular, is owed a deep debt of gratitude for
creating a nascent community of freethinkers to push & prod the industry
in the right direction. I thank also Luke Crane, whom I consider the
last in a long line of self-published RPG visionaries, stretching back
through Peter Adkison, Jordan Weisman, Mark Rein°Hagen, Jonathan Tweet,
Greg Stafford, Kevin Siembieda, Steve Jackson and Dave Arneson & Gary
Gygax. If we’re all lucky, Luke (and Ron, and many of the other Indie
RPG talents) will be the first of the self-published Storytelling Game
visionaries.

[...]

And I’d like to make a special comment to John Wick. I’m sorry it took
so long for me to learn to listen to what you were trying to say about
stories & roleplaying games. What you & the AEG team did with Legend of
the Five Rings seemed so effortless, and so easy, that it took me a long
time to realize that most of the rest of the industry, on some fairly
deep level, "just didn’t get it". Maybe, in the face of potential
catastrophe, they will.

Finally, I’d like to thank Annie Rush for writing The Secret Lives of
Gingerbread Men. Buying, reading, and running that game literally
changed my life. If anything comes of all this dialog, I’ll be able to
draw a straight, bright line to your product as the seminal moment of
change in my heart that allowed me to re-examine many of my long-held
beliefs about tabletop gaming."

Cosa non darei per poter spedire questi articoli indietro nel tempo, a
tutti quei D&D-fans che proclamavano ogni cosa detta da Dancey come se
fosse la Verita' Rivelata... :-)



--

/\/\oreno della Casata Flambeau.
_Maestro delle arti Creo e Ignem_

IHGGer #666 (demone ufficiale di IHGG)

"The wife is black and blue from the beating she's taken,
but she lunges at the cop when he tries to cuff the husband.
Players similarly defend the systems that are killing them.
And they go back for another slap, again and again."
(Paul Czege, da un thread su The Forge)
Renato Ramonda
2007-08-20 19:43:02 UTC
Permalink
Post by Moreno Roncucci
Cosa non darei per poter spedire questi articoli indietro nel tempo, a
tutti quei D&D-fans che proclamavano ogni cosa detta da Dancey come se
fosse la Verita' Rivelata... :-)
:)

Su rpg.net invece ho letto un commento assai colorito, dall'altra
campana:

"If Ryan Dancey told me the sky is blue, I'd ask for a second opinion"

:)

--
Renato
Domon
2007-08-20 20:53:20 UTC
Permalink
On Mon, 20 Aug 2007 19:36:45 GMT, Moreno Roncucci
Post by Moreno Roncucci
On Mon, 20 Aug 2007 15:44:02 GMT, Gugliandalf
Post by Gugliandalf
Toh, ero seduto sulla riva di un fiume e non lo sapevo...
E non sai quanto!
macchè. qui sembra quasi che invece di veder passare il cadavere del
nemico, il nemico a un certo punto passa e chiede: "can i be your
bitch?"
Post by Moreno Roncucci
Ron Edwards, in particular, is owed a deep debt of gratitude for
creating a nascent community of freethinkers to push & prod the industry
in the right direction. I thank also Luke Crane, whom I consider the
last in a long line of self-published RPG visionaries, stretching back
through Peter Adkison, Jordan Weisman, Mark Rein°Hagen, Jonathan Tweet,
Greg Stafford, Kevin Siembieda, Steve Jackson and Dave Arneson & Gary
Gygax.
kevin simbieda? :)
Post by Moreno Roncucci
Finally, I’d like to thank Annie Rush for writing The Secret Lives of
Gingerbread Men.
cos'è?
Post by Moreno Roncucci
Cosa non darei per poter spedire questi articoli indietro nel tempo, a
tutti quei D&D-fans che proclamavano ogni cosa detta da Dancey come se
fosse la Verita' Rivelata... :-)
cacchio, sembra che abbia passato sette anni in tibet a meditare.
è assolutamente sorprendente questo cambio di rotta, e perfino il
fatto che si intraveda un po di umiltà dietro a tutto...

(dovresti vedere come gli è saltato alla gola wick all'inizio di
questi articoli, su rpg.net)
--
Domon
Paolo Albini
2007-08-20 21:00:25 UTC
Permalink
Post by Domon
e perfino il
fatto che si intraveda un po di umiltà dietro a tutto...
Alla fine. Ha iniziato la serie di articoli vantandosi di "aver scalato
tutte le vette possibili nell'industria del GdR".
Post by Domon
(dovresti vedere come gli è saltato alla gola wick all'inizio di
questi articoli, su rpg.net)
Infatti nell'ultimo si scusa *esplicitamente* con lui. Anche un po'
strisciando, direi...

Ciao,
Paolo.
Gugliandalf
2007-08-20 15:48:38 UTC
Permalink
Una cosa è innegabile: TheForge ha notevolmente rivitalizzato anche
IHGG. :D :D :D

Fuss'a Maronn'!



Ave atque Vale!
--
Gugliandalf
"Ricorda, Luke: dì 'sì', o tira i dadi!"
http://www.lacasadelpopolo.org/forum/viewforum.php?f=13
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